Własne nasiona, powtarzanie cech, sadzenie cebul

[AdamoB]

Pacynko,:

Ponoć tak jest z nasionkami warzyw, że jak posiejesz sobie np cukinie i zbierzesz z niej nasionka, to wyrosną, ale nie owocują. Tak miała moja znajoma z Francji. Cwaniaki chcą, żeby kupować w kółko, nic swojego ... ;> :P

To kwestia genetyki- pokoleń f1, f2, itp. Absolutnie nie jestem specjalistą w tej dziedzinie (lepiej poszukać czegoś sensowniejszego na google), ale czasami jest tak, że pokolenie po rodzicach (roślinach) ma np. inną barwę kwiatów, nie zawiązuje nasion/owoców, itp. Może się zdarzyć też, że np. zamiast dużego owocu jak na początku, z nasion które zebraliśmy otrzymamy mały/mniej smaczny, itd. Wydaję mi się, że nie chodzi tutaj o cwaniactwo firm produkujących nasiona, ale po prostu o naturę i kwestie genetyki Często informacja o pokoleniu jest na opakowaniu nasion warzyw, ale ja osobiście jeszcze nie zgłębiałem się w te kwestie. Może doświadczony forumowicz pomoże?

No, to nieźle traktujesz te bidulinki swoje ;p

Nie mam innej możliwości- w piwnicy jest sucho i za ciepło (ponad 15stopni), więc wszystkie cebule i bulwy wysychają na wiór- nawet w trocinach Moja główna rabata cebulowo-bylinowa ma metr szerokości i ciągnie się dokładnie naokoło domu- jest gigantyczna, cebul od groma- nie da rady wykopać wszystkiego bez ich uszkodzenia, pomieszania, a dodatkowo- bez przesuszenia w piwnicy Czasami muszę po prostu zaakceptować naturę i jej widzimisię

Kurcze, czyli sadzenie w koszyczkach niejako obliguje do ich wysadzania, bo niby jak miałyby się wcisnąć głębiej.

Niestety- z tymi tulipanami tak już jest W wątku tulipanowym na forum była już poruszana kwestia coraz głębiej wciskających się cebul tulipanów w ziemię.. Z tego co wiem, to najbardziej bezobsługowe są właśnie tulipany botaniczne, czyli te niskie tulipany, bardziej "dzikie", które z reguły nie są dziełem człowieka i krzyżówek (choć pewnie na etykietach niektórych cebul panuje niemały bałagan). Bezobsługowe, bo właśnie nieźle rosną przez kilka lat bez ingerencji człowieka. Zapewne wymagają jedynie wykopania i rozdzielenia cebul, aby nie rosły za blisko.

No a co z naturalizowaniem tulipanów? Ponoć niektóre są naturalizowane i wtedy co, kwitną już wiecznie? Na moich zakupionych w Casto nie było takiej informacji czy naturalizowane czy nie (pewnie nie w takim razie). A jak się naturalizuje, chyba sadzi jakoś bardziej głęboko żeby zdziczały?

Chyba jest tak- te naturalne dziczki, czyli tulipany botaniczne rosną sobie bez naszej ingerencji od setek tysięcy lat w różnych miejscach (Europa Południowa, Azja, Afryka Północna, itd.). To co mamy na rynku to najczęściej kultywatory, krzyżówki różnych gatunków, mieszańce- tak bardzo pomieszane, że czasami nie ma sposobu, aby dojść w wyniku jakiej krzyżówki powstał stary kultywator. A to, co jest dziełem człowieka, a nie natury- nie zawsze jest idealne. Czyli po prostu te piękne, wysokie, o różnych kształtach i barwach tulipany wymagają naszej 'pomocnej ręki', gdyż w naturze po prostu by sobie nie poradziły. Odmiany stare (tak jak te czerwone tulipany u moich sąsiadów o których pisałem wyżej) chyba są już po prostu znaturalizowane- jakoś sobie radzą, po iluś tam pokoleniach, itp.

Ciekawy też jestem na ile pewna historia usłyszana przeze mnie kilka lat temu jest prawdziwa- pewna starsza Pani powiedziała mi, że 'odmiany' tulipanów zawsze po iluś tam latach stają się zwykłe i czerwone/żółte. To prawda? Jeśli tak, to widać czasami po iluś tam pokoleniach 'nowych' cebulek powstałych pod starymi, zanika coraz bardziej to co charakterystyczne dla kultywatora, a pojawia się nam bardziej 'czysty' genetycznie tulipan

[Pacynka]

Odnośnie nasion, genetyki, f1 czy 2 itd. totalnie się nie znam, nie orientowałam, fakt. Powtarzam w zasadzie to, co mówiła moja znajoma, zapalona ogrodniczka, że nawet już czytała o tym (ale to we Francji wszystko). Ale generalnie może tak być, że w sprzedaży są już powoli tylko takie nasionka właśnie, z których owoców kolejne nasionka do niczego się nie nadają. Dlaczegóż by nie? Może i nawet jest to tam zaznaczone, ze np. f1 czy jakkolwiek i jeśli się ktoś nie orientuje to i tak nie wie o co chodzi.
Ale bynajmniej nie nakłaniam do żadnego buntu w tej kwestii

Botaniczne są fajne, mam kilka. Wdzięczne bardzo Chyba też powinnam je porozdzielać w końcu ...

No nic, trudno, co zrobić. Będę musiała zakasać rękawy i bawić się z tulipankami co roku. Albo posadzić w głębszych pojemnikach ;] Albo bez pojemników ... hmmm

A o tym naturalizowaniu orientujesz się coś więcej, bo nie skomentowałeś?;>

[AdamoB]

Pacynko, skomentowałem- po prostu kliknąłem 'edytuj' i dopisałem niżej- wcześniej chyba nie doczytałem

Ja botaniczne posadziłem dopiero w tym roku- i już nie mogę się doczekać Uwielbiam te wszystkie 'dziczki' w ogrodzie- cebulice, śnieżniki, botaniczne lilie, itd. Jakoś tak najbardziej z cebulowych lubię właśnie to, co stworzyła natura I łatwiej dojść co to za gatunek- zdecydowanie! Bo kultywatorów tysiące...

Pozdrawiam!

[Pacynka]

Mhmm, żebym jednak miała pewność muszę chyba sprawdzić to na własnych cebulkach ;]
Z ciekawość powysadzam je czem prędzej po uschnięciu. Bo mnie się wydaje, ze wcale one tak szybciutko już po roku się nie rozrastają ... Ale! Może Na pewno przekażę swoje wnioski na Forum ;]


Teoretycznie żeby powtórzyć identyczne geny, jeśli mowa o roślinach, trzeba rozmnożyć je wegetatywnie, tzn. z części danej rośliny (kłącza, odrosty korzeniowe, bulwy itd, np irysy, śnieguliczka, dalie...). Z nasion, czyli generatywnie nie powtarzamy cech, dzięki temu mamy większą różnorodność, zmienność osobników (co też jest bardzo dobre). Ale nie widzę związku, z tym, że rośliny pobrane z nasion same już kolejnych nasion miałyby nie tworzyć. Niby czemu? Dawniej ogrodnicy jak niby robili? Zbierało się nasiona kwiatów, pomidorów czy ogórków i nie było z tym problemów.
Nie znam się na żadnych f1, f2 czy f44. Nie mówcie mi, że zawsze tak było. To celowy zabieg, żeby trzeba było za każdym razem kupować ;]

Co do zbierania własnych nasion, jestem z kolei jak najbardziej za! Nie robię tego jakoś szalenie często, czasem np. z malw czy nagietków. Ale jednak. I w przyszłości mam zamiar mieć własne siewki także warzyw. Więc chyba zainteresuję się tym tematem na poważnie

[AdamoB]

Pacynko, wydaję mi się, że Marzence chodziło o zbieranie nasion warzyw z pokolenia F1, z których możemy otrzymać owoce/warzywa, które różnią się znacząco od tego co mieliśmy wcześniej, dają mniejsze plony, są mniej smaczne (choć pewnie nie zawsze i nie w przypadku każdej rośliny, ale zapewne warto śledzić etykiety nasion i podpytać się forumowiczów).

Samo zbieranie nasionek warzyw i kwiatów, które powtarzają cechy to przecież piękna idea i każdy ogrodnik się z tym zgodzi! Na całym świecie ogrodnicy wymieniają się sprawdzonymi nasionami warzyw, kwiatów, tworzą sami ciekawe mieszańce i 'mutacje' A nic chyba nie cieszy bardziej, niż roślinka którą wyhodowaliśmy od nasiona, wymieniamy się tym co zebraliśmy z innymi, itd. Albo bylina, która nam się niespodziewanie wysiała i różni się od gatunku np. pstrokatymi, białawymi liści Pisać można w nieskończoność, bo frajda to niesamowita a i mały off-topic powstał
Pozdrawiam!

[Pacynka]

Upsss! Może nie, po prostu gorąco deliberujemy ;)

A co znaczy pokolenie F1, jakie są jeszcze (oprócz wymienionego f2) i co je charakteryzuje? (tak, wiem, więcej samoedukacji;) )

I może chodzi o to, że już niedługo wszystkie w sprzedaży będą np. f1 i już z nasion tych owoców nic nie będzie po nast sianiu?
Chyba skontaktuję się z tą moją znajomą, bo ona dość gorąco była w tym temacie i się straszliwie frustrowała z powodu tych nasionek ;)

[Marzenka79]

Pacynko czegoś nie rozumiesz chyba ...kupując jakąś odmianę nasion warzyw czy kwiatów jest to tzw odmiana ustalona czyli o określonych cechach-wielkosć i smak owoców,barwa kwiatów,kwiaty pełne cz pojedyncze.zbierając nasiona z tych roślin masz nasionka które powstały w wyniku niekontrolowanego zapylenia-stąd nie wiadomo jakie cechy odziedziczy dziecko rodziców oznaczonych jako f1,owszem ja lubię eksperymenty ale jednak przede wszystkim wysiewając jakies kwiaty czy warzywa ja MUSZĘ mieć pewność co z tego wyrośnie a nie liczyć na to ze może coś się powtórzy ...Spróbuj np z astrami chińskimi-kup na wiosnę nasionka wysiej,a na jesieni zbierz swoje nasionka ,w następnym roku 90% kwiatów będzie już pojedyńczych.Tak samo z aksamitkami-z kupnych są niskie odmiany,ale zebrać własne nasionka to spory % roślin bedzie już wyższy i taki rosochaty.Także to nie jest widzimisię firm,żeby kase wyciągać-moi klienci jak kupują nasionka czy chcą jakiś kwiatów musza być pewni,że dostaną to co chcą a nie jakies roślinki zebrane we własnym zakresie bo to piękna idea...A ogrodnicy ok,zbierają ale po to,żeby tworzyć nowe,ulepszone odmiany

[Pacynka]

No dobrze, ja się przecież zgadzam. Ale nie poruszyłaś wątku, gdzie mówiłam o tym, że znajoma z zebranych nasion np. cukinii nie miała w ogóle owoców, więc to już nawet nie o powtarzanie cech chodzi, a o przetrwanie jakoby.

Ale dobrze, ja się wgłębię w temat i podejmę go raz jeszcze jak już będę posiadała konkretne argumenty

[Marzenka79]

Pacynko są takie roslinki,np niektóre odmiany ogórka,że nie tworzą nasion.Poczytaj o partenokarpi:)

[Pacynka]

O widzisz, dzięki Marzenko79 za nakierowanie. Tam mówisz, ze znajdę wszystko w tym temacie?
Jak coś, to podsuń, proszę jeszcze jakieś wątki, gdzie znajdę coś potwierdzonego o tych pokoleniach

[AdamoB]

Marzenko zgadzam się do pewnego momentu- wydaję mi się jednak, że ogrodnicy amatorzy nie zbierają i nie wymieniają się nasionami tylko po to, aby tworzyć nowe, lepsze odmiany (to "zadanie" przede wszystkim producentów) ;) Program seed exchange na świecie to wymiana nasion smacznych warzyw i ich odmian, czy np. rzadkich roślin kwitnących / ich odmian, mieszanek. Nikt nic nie sprzedaje, a wymienia się tym, co dla niego cenne i chce przekazać to dalej. Można i wymienić się na 'mieszankę' astrów jednorocznych i nikt z tego powodu rabanu nie robi Podobnie jak z powodu, że wśród zasadzonych pomidorów jeden krzaczek ma żółte, mniej słodkie owoce ->

Natomiast już kompletnie co innego to nasi producenci profesjonalni, którzy sprzedają swoje produkty. Chwała tym których towar jest zgodny z etykietą i zamiast przykładowo (na moim przykładzie ) zasadzonych rzadkich odmian szachownicy, wyrastają te 'najtańsze' na rynku, uva-vulpis, potocznie zwane lisimi ogonami Tutaj mieszanki nie są wskazane a roślina powinna być zgodna z tym, jaki napis przy niej widnieje (także pokolenie, odmiana)

jestem przeciwnikiem zbierania własnych nasion z ustalonych odmian-f1

A to zdanie, już kończąc, brzmi dla mnie radykalnie (przeciwnikiem?). Producenci- jasne, bo np. wyjdą nam dziwadła niezgodne ze zdjęciem na opakowaniu. Ogrodnicy, amatorzy- każdy robi to co chce, jeśli nie wyrządza nikomu i niczemu krzywdy (i w zgodzie z prawem) A i wymieniać się nimi można, ja dostałem kiedyś z wymiany m.in. mieszankę nasion aksamitek i wśród wielu bardziej zwykłych wyrosło kilka fantastycznie wysokich i pełnych. Świat jest różny


PS.
Również dzięki za info o partenokarpi- nie wiedziałem i z chęcią zgłębię temat

Pozdrawiam wszystkich serdecznie i ja już kończę offtopic, co by Moderator nie popędził

[Locutus]

(...) A co znaczy pokolenie F1, jakie są jeszcze (oprócz wymienionego f2) i co je charakteryzuje? (...)

W sumie to żargon zaczerpnięty prosto od genetyków, którzy dziedziczenie rozmaitych cech badali początkowo głównie krzyżując rozmaite osobniki, obserwując ich fenotypy i ewentualnie krzyżując dalej. Literką ?P? (od łacińskiego ?parentes? - ?rodzice?) oznacza się pokolenie rodzicielskie od którego rozpoczęto eksperymenty. Literką ?F? (od łacińskich słów ?filius? i ?filia?, czyli ?syn? oraz ?córka?) oznacza się pokolenia potomne. F1 ? to pokolenie otrzymane przez skrzyżowanie osobników rodzicielskich, F2 ? pokolenie otrzymane przez skrzyżowanie osobników pokolenia F1, F3 ? pokolenie otrzymane przez skrzyżowanie osobników pokolenia F2 i tak dalej (o ile jest w ogóle jakieś ?dalej?, bo większość eksperymentów zatrzymywała się przy F2).

Jeśli chodzi o kwestię producentów warzyw ? ja też tutaj dostrzegam chęć wyciągnięcia kasy za wszelką cenę. Od dawien dawna nowe odmiany otrzymywano na drodze długotrwałej sztucznej selekcji. Proces może był i żmudny, ale na końcu otrzymywało się populację o w miarę jednorodnym genotypie (wysoce homozygotyczną), gdzie każde kolejne pokolenie powtarzało cechy rodziców. Tymczasem koncerny nasiennicze zwietrzyły interes w tworzeniu krzyżówek ? z sobie tylko znanych typów rodzicielskich ? które są wysoce heterozygotyczne ? i w efekcie ich potomstwo (F2) nie powtórzy ich cech, co zmusi rolnika do zgłoszenia się po kolejną partię nasion.

Pozdrawiam!
LOKI

[Pacynka]

Ha! Dobrze, że wątek znalazł swoje nowe, bardziej widoczne miejsce! Właśnie myślałam, żeby wysadzić go z tych cebulek ;) W końcu, toż to prawie mój

No i! Jednak moja racja okazała się bardziej mojsza ;] A przynajmniej w jakimś stopniu potwierdzona przez Locutus (dzięki, Lokutus ;). Być może temat we Francji jest bardziej nagłośniony niż u nas. Ale, trzeba szerzyć kaganek oświaty ;d

[BozenkaA]

Loki, nie znam się na genetyce, ani krzyżowaniu, ale czytam teraz tematy pomidorowe, by wybrać nasionka na akcji. Tam symbolem F2 oznacza się nasionka otrzymane z owoców F1, F3 z F2 itd. Ania Kozula podaje, że kiedy dojdzie do F10 mamy już odmianę pomidorów nie zmieniających swoich właściwości.

[Marzenka79]

Pacynko Tobie chodziło o to,żeby twoja racja była bardziej naj?