Drzewa bobowate - czy z azotu korzystają też inne rośliny?

[S_H_A_D]

Witam chciałbym się dowiedzieć jak to jest z drzewami z rodziny bobowatych (motylkowych, strączkowatych) które wchodzą w symbiozę z bakteriami brodawkowymi wiążącymi wolny azot atmosferyczny i przekształcają go w możliwy do wykorzystania przez rośliny. Chodzi mi tutaj o takie gatunki jak, glediczja trójciernista, robinia akacjowa, kłęk kanadyjski, złotokap, stronczyn żółty, sofora (perełkowiec) ? co do tego ostatniego to nie jestem pewien bo wyczytałem że :
Niektóre systemy klasyfikacji z tradycyjnie rozumianego rodzaju Sophora wydzielają cztery gatunki różniące się od pozostałych brakiem zdolności wchodzenia w symbiozę z bakteriami wiążącymi atmostefyczny azot. Gatunki te są umieszczane w nowym, oddzielnym rodzaju o nazwie Styphnolobium. Do nich właśnie należy perełkowiec japoński.
Moje pytanie jest następujące czy z takiego związanego azotu przez korzenie tych roślin, mogą korzystać inne obok rosnące rośliny? Np. rośnie glediczja a obok niej dąb i buk ? czy ten buk i dąb korzystają z tego wiązanego azotu czy tylko glediczja. Wiem ze wykorzystuje się rośliny groch, koniczyna itd. do wzbogacenia gleby, ale one rosną 2 miesiące, potem powierzchnię się ora a azot który związały zostaje w glebie. Ale co w przypadku, gdy chodzi o drzewo żyjące rosnące ? czy wiąże ono na tyle azotu że korzystają z niego inne obok rosnące drzewa? Czy może ten azot jest tak jakby tylko w korzeniach i dopiero jak w przypadku roślin zielny, zaoramy poletko - niszcząc tym samym korzenie - wtedy azot z rozkładających się korzeni przechodzi do gleby?

[aniawoj]

Dokładnie. Jeśli drzewo wiąże azot to samo z niego korzysta Nie wzbogaca tym ziemi.

[S_H_A_D]

Czyli jest tak że bakterie w korzeniach wiążą azot i ten azot jest tak jakby tylko w korzeniach danej rośliny motylkowej. Co oznacza że dopiero jak (w przypadku roślin zielnych), zaoramy poletko - niszcząc tym samym korzenie - wtedy azot z rozkładających się korzeni przechodzi do gleby - tak to rozumiem. A więc w przypadku drzew dopiero po ścięciu takiej glediczji czy robinii - z próchniejących, rozkładających się korzeni będzie uwalniany azot z którego wówczas mogą skorzystać inne rośliny. Czy dobrze to rozumuję?
Tylko zastanawiam mnie dlaczego się mówi o wzbogacaniu gleb w lasach poprzez nasadzanie właśnie: robinii i glediczji - przecież to nie rośliny jednoroczne a wieloletnie - a więc i efekt widoczny dopiero po wielu latach ? czy nie bardziej efektywnym było by wysiewanie zielnych motylkowych: łubin, bób, wyka, koniczyna itp.?

[aniawoj]

Chyba odpowiedziałam nie tak jak powinnam... Miałam na myśli to ,że jeśli rośnie u Ciebie na działce robinia to nie znaczy, że masz dzięki temu ziemię bogatszą w azot. Natomiast z pewnością korzystają z azotu rośliny posadzone bezpośrednio przy tej robinii.

[S_H_A_D]

Jest inaczej niż piszesz. Jeżeli rośnie robinia czy glediczja to wiążą azot jedynie dla siebie na własne potrzeby - rosnące obok nich rośliny nie mogą korzystać z tego azotu ponieważ ten jest zawart w korzeniach robinii czy glediczji. Dopiero po obumarciu drzewa podczas rozkładu korzeni uwalniany jest także azot (dokładniej z brodawek). To samo tyczy się koniczyny, bobu, łubinu itd. dopiero jak je skosimy, przeoramy itp. uwalnia sie z ich korzeni azot.

[Lukasz K]

Nie zgodzę się z powyższymi opiniami.
Drzewa bobowate wzbogacają glebę w azot poprzez rozkład opadających liści - co roku większa część związanego przez nie azotu trafia do gleby, gdzie go wcześniej nie było.
Dlatego wkraczająca robinia tak zmienia runo lasu - np. w ubogim dotychczas borze zaczynają rosnąć ruderalne, azotolubne glistnik czy pokrzywa.

Pozdrawiam

łukasz

[S_H_A_D]

Masz trochę racji, ale mi chodziło głównie o to czy azot bezpośrednio z brodawek w glebie wydostaje się też poza korzenie do gleby (a tak się nie dzieje/dopiero jak roślina umrze).
Co do tego co napisałeś że z liści roślin które zaopatrywane są w azot atmosferyczny przedostaje się azot do gleby ? to masz rację ale tylko w przypadku roślin zielnych gdy je kosimy w pełni okresu wegetacji (gdy są zielone ? czerwiec, lipiec, sierpień).
Co do drzew (a tego się tyczy ten post) to większość azotu na jesieni, wraca z liści do korzeni. Dlatego taki opad jesiennych liści nie jest jakoś specjalnie urodzajny (bogaty w azot), dodatkowo takie drzewa jak robinie czy glediczje produkują bardzo mało opadu organicznego w porównaniu z rodzimymi drzewami. Uważam że taki dąb czy jesion które produkują zdecydowani więcej biomasy są w stanie, właśnie po przez opad organiczny lepiej wzbogacić glebę niż glediczja czy robinia.
Trzeba pamiętać o tym że azot często w glebie jest mimo że widać jego braki na roślinach które porastają dany obszar. Po prostu jest wymyty do głębszych poziomów, do których system korzeniowy roślin nie dostaje ? a głębokie korzenie drzew takich jak dąb, jesion, klon są w stanie go wykorzystać i ponownie uruchomić w obiegu pierwiastków w lesie.

[MirekL]

Jest inaczej niż piszesz. Jeżeli rośnie robinia czy glediczja to wiążą azot jedynie dla siebie na własne potrzeby - rosnące obok nich rośliny nie mogą korzystać z tego azotu ponieważ ten jest zawart w korzeniach robinii czy glediczji. Dopiero po obumarciu drzewa podczas rozkładu korzeni uwalniany jest także azot (dokładniej z brodawek). To samo tyczy się koniczyny, bobu, łubinu itd. dopiero jak je skosimy, przeoramy itp. uwalnia sie z ich korzeni azot.

No nie... i nie...
Korzenie robinii wysuszają głęboko podloże i mają zdolność wyciągania azotu z glębszych warstw gleby, użyźniając wierzchnią warstwę. Dlatego też można zaobserwować rosnące pod robiniami bez czarny, pokrzywy, glistnik jaskółcze ziele, czyli rośliny typowo azotolubne.
A brodawki korzeniowe wieczne nie są, tworzą się i rozpadają przez całe życie drzewa.
Zresztą... a ileż tego azotu roślina może w korzeniach zmagazynować? W jakiej formie?

[X-A-9]

Piszcie piszcie ludzie bo czytam ten temat z zaciekawieniem i czekam na końcowe wnioski tak na marginesie jeżeli mogę podłączyć się pod pytanie, czy jeżeli rośnie sobie np. dynia, pobiera składniki pokarmowe to czy jesienią kiedy obumrze i się rozłoży, w glebie jest taka sama ilość składników odżywczych a może więcej lub mniej?

[MirekL]

Mniej o tyle, ile wpakowała w to duże żółte. A że to naprawdę duże to i dużo mniej.
I dlatego nie sadzi się tego na kompoście. Owszem, wyrasta nieźle, ale dokładnie go wyjaławia.
Bilans musi być na zero...

[S_H_A_D]

czy jeżeli rośnie sobie np. dynia, pobiera składniki pokarmowe to czy jesienią kiedy obumrze i się rozłoży, w glebie jest taka sama ilość składników odżywczych a może więcej lub mniej?

Dokładnie tak jak opisał ci to MirekL ? w przypadku gdy zrywasz i zabierasz owoc.
Natomiast w przypadku gdy tego nie robisz i zostawiasz roślinkę aż obumrze ? to odpowiedź na pytanie czy ilość składników odżywczych będzie większa czy mniejsza jest trochę problematyczna. Ich ilość o ile się zmieni będzie to zmiana bardzo, bardzo mała ;) a ostateczny wynik będzie tutaj zależał od tego ile zmiennych założymy. Moja odpowiedź jest taka że stężenie substancji odżywczych minimalnie się zwiększy ? ponieważ roślina pobiera substancje odżywcze nie tylko korzeniami ale także i przez liście. Tak więc roślina z powietrza na pewno zaabsorbuje N i S które będą początkowo występować jako NO2 i SO2 ? w takiej formie osadzają się na liściach następnie rozpuszczają się w rosie i przechodzą w formy przyswajalne dla roślin.
Roślina zaabsorbuje także część mikroelementów.
Gdy już roślina obumrze to podczas rozkładu dostarcza wiele cukrów do gleby z których korzysta cały edafon ? poprawia to strukturę gleby, zwiększa jej aktywność biologiczną. Należało by także założyć jakieś minus, a takim na pewno by było to, że taka pozostawiona sama sobie dynia została by w ciągu 3-4 dni oskubana z wszystkich nasion przez ptactwo, co definitywnie przechyliło by szalę ostatecznej proporcji substancji odżywczych na niekorzyść ? po prostu odleciały by w postaci nasion w żołądkach ptaków.
I żebym tutaj nie został okrutnie oskubany przez forumowiczów dodam ze to raczej takie gdybanie co by było gdyby ? a tak naprawdę te proporcje substancji odżywczych przed i po były by praktycznie takie same, a jeżeli jakaś zmiana na korzyść to naprawdę niewielka.
S_H_A_D

[X-A-9]

Jej super dzięki za odpowiedź tak właśnie myślałem bo w sumie to jak na chemii w reakcjach, po prawej i lewej stronie musi być wszystkiego tyle samo inaczej gleba w naturze by się wyjaławiała, na ogrodach tak się dzieje bo zabieramy owoce i warzywa.

[S_H_A_D]

No nie... i nie...
Korzenie robinii wysuszają głęboko podloże i mają zdolność wyciągania azotu z glębszych warstw gleby, użyźniając wierzchnią warstwę. Dlatego też można zaobserwować rosnące pod robiniami bez czarny, pokrzywy, glistnik jaskółcze ziele, czyli rośliny typowo azotolubne.
A brodawki korzeniowe wieczne nie są, tworzą się i rozpadają przez całe życie drzewa.
Zresztą... a ileż tego azotu roślina może w korzeniach zmagazynować? W jakiej formie?

- ?korzenie robinii mają zdolność wyciągania azotu z głębszych warstw gleby, użyźniając wierzchnią warstwę? ? (to samo napisałem wyżej) z tym że taką zdolność posiada praktycznie każda roślina drzewiasta, a drzewa rodzime jak dąb, jesion, wiąz, klon mają większy i głębszy system korzeniowy i produkują zdecydowani więcej biomasy rocznie, przez co bardziej efektywnie użyźniają wierzchnią warstwę gleby.
- ?A brodawki korzeniowe wieczne nie są, tworzą się i rozpadają przez całe życie drzewa.? ? nawet nie tyle wieczne co i nawet nie miesięczne. Średnia długość życia brodawek to 2 ? 3 tygodnie. Po tym okresie brodawka obumiera i uwalnia się z niej część zmagazynowanego azotu ? ale to wcale nie oznacza że jest on dostępny dla roślin które rosną obok robinii ? ponieważ najbliżej takiej rozpadającej się brodawki znajdują się włośniki korzeniowe rośliny matecznej i to ona pochłania ten azot. Nie chcę się tutaj wypowiadać jaki procent azotu z umierających brodawek zostaje zaabsorbowany przez inne rośliny, ponieważ nigdzie o takich badaniach nie czytałem ale wydaje mi się że góra jakieś 0,5% - i to tylko z tych brodawek które były na skrajnych korzeniach (najbardziej oddalonych od głównej wiązki korzeniowej).
- ?Zresztą... a ileż tego azotu roślina może w korzeniach zmagazynować?? A tyle ile jest jej potrzebne do prawidłowego rozwoju. Robinia czy glediczja to nie jakieś genetycznie zmodyfikowane twory stworzone przez człowieka do produkcji ogromnych ilości azotu, tylko zwykłe rośliny, które poprzez symbiozę z bakteriami z rodzaju Rhizobium są zdolne do wkraczania i prowadzenia prawidłowej wegetacji na stanowiskach ubogich, suchych ? nie atrakcyjnych dla innych roślin ? nie mających zdolności symbiozy z rhizobium.
Dlatego nie należy traktować robinii jako rośliny która produkuje ogromne ilości azotu i oddaje go co jesieni w wierzchnie warstw gleby ? po co by miała to robić po co miała by oddawać azot innym roślinom za free ? - w naturze nic nie ma za darmo. Taka symbioza robinii z Rizobium wiele ją kosztuje ? co prawda dostaje od baktrii azot ale najpierw musi im dostarczyć ogromne ilości cukrów (pochodzących z fotosyntezy) oraz soli mineralnych. Średnio roślina dostarcza do brodawek 20-30% własnych asymilantów. Co więcej na stanowiskach zasobnych i bardzo zasobnych w azot, obserwuje się negatywne!! działanie brodawek na rośliny mateczne (na te na których znajdują się te brodawki) ? roślinom bardziej opłaca się korzystać (przy małym nakładzie energetycznym) z azotu zawartego w glebie, niż korzystać (przy dużym nakładzie energetycznym) za pośrednictwem bakterii z jego zasobów w powietrzu. Roślina nie posiada zdolności odrzucenia symbiozy z bakteriami. Te gdy natrafią w glebie na korzenie właściwego dla siebie gatunku, infekują go, wnikając przez włośniki korzeniowe. I w przypadku siedlisk, w których azot występuje w dużych ilościach współżycie to przypomina bardziej symbiozę wymuszoną a jeszcze bardziej trafnie po prostu pasożytnictwo.
* To że robinia przez ostatnie dziesięciolecia była tak chętnie sadzona nie ma nic wspólnego z przypisywaniem jej właściwości użyźniających. Nie traktowano jej (zresztą słusznie) jako roślinę, która miała za zadanie wzbogacić glebę w azot jak bób, koniczyna, łubin. O jej popularności przesądziły głównie jej 4 cechy:
- jest drzewem bardzo dekoracyjnym (ciekawy pokrój, kwiaty)
- jest bardzo miododajna (licznie obsadzana przez pszczelarzy)
oraz dwie najważniejsze cechy:
- jako roślina dobrze rosnąca na suchych, ubogich w wodę stanowiskach oraz zdolna do współżycia z bakteriami wiążącymi wolny azot, jest w stanie zasiedlać stanowiska skrajnie ubogie w składnik pokarmowe i prowadzić na nich prawidłowy rozwój, w porównaniu do innych drzew jest na takich stanowiskach bardziej żywotna (właśnie na takich stanowiskach [często po prostu na piachach] była najliczniej nasadzana.) Wykorzystywano ją do umacniania skarp oraz w rekultywacji np. kopalni odkrywkowych, nasadzano ją na hałdach ? zresztą do dziś się to praktykuje. Niemniej uważam, że dzisiaj stwarza to więcej minusów niż plusów. Dziś już wiemy że robinia to szalenie ekspansywny antropofit który bardzo szybko się rozprzestrzenia na nowych stanowiskach wypierając rodzime gatunki. Dzieje się to głównie ze względu na bardzo wysoki stopień kiełkowania z nasion oraz zdolność do tworzenia licznych odrośli korzeniowych. Gdy wycinamy drzewo robinii możemy być pewni że w tym miejscu za rok będzie już rosło kilka nowych pędów z których powstaną drzewa.
Dlatego w licznych lasach państwowych organizowane jest coroczne oczyszczanie wybranych oddziałów właśnie z robinii akacjowej.

[MirekL]

Jest inaczej niż piszesz. Jeżeli rośnie robinia czy glediczja to wiążą azot jedynie dla siebie na własne potrzeby - rosnące obok nich rośliny nie mogą korzystać z tego azotu ponieważ ten jest zawart w korzeniach robinii czy glediczji. Dopiero po obumarciu drzewa podczas rozkładu korzeni uwalniany jest także azot (dokładniej z brodawek). To samo tyczy się koniczyny, bobu, łubinu itd. dopiero jak je skosimy, przeoramy itp. uwalnia sie z ich korzeni azot.

Napisałem w odpowiedzi na Twoją teorię. To nieprawda.
Ile tego azotu procentowo- nie wiem. Łany pokrzyw i czarny bez rosnące na żóltym piachu w lasku robinii świadczą o tym, że nie tak malo.
Włośniki robinia ma na końcach korzeni, jak i każda roślina. Głównie na obwodzie systemu korzeniowego i w głębszych warstwach gleby. Brodawki tworzą się na korzeniach grubszych, bliżej pnia, a tam są korzenie rosnących pod nią roślin.
W samych korzeniach nie magazynuje wcale. Ot tyle, co jest transportowane ile jej tam potrzeba do wzrostu.
A w lesie faktycznie chwastem jest. Choć np. na Węgrzech jest cennym gatunkiem lasotwórczym.

[Waleria]

" czy nie bardziej efektywnym było by wysiewanie zielnych motylkowych: łubin, bób, wyka, koniczyna itp.?"
Za mało słońca by docierało do nich w lesie, nie urosną.