Moja kolekcja kaktusów - blabla

Zablokowany
Awatar użytkownika
blabla
-Moderator Forum-.
-Moderator Forum-.
Posty: 7362
Od: 6 sie 2007, o 06:31
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

sokolica pisze:Ale pewnie nie każdy wyrzuca. Wysiane, wyhodowane, a następnie sprzedawane pod nazwą pierwotną, wraz z nr polowym rośliny-matki. Może tak być? Zastanawiam się czy np kupując na Al..o, bądź co bądź od hodowcy, roślinę o danym numerze polowym, ale nijak nie przypominającą innych pod tym nr skatalogowanych (zakładając, że nie została omyłkowo podpisana), mogę mieć do czynienia z taką właśnie hybrydą...
To zbyt pesymistyczne podejście. W dobrych, renomowanych firmach oraz u sprawdzonych hodowców nasiona nie są skundlone. Natomiast roślinki potrafią się sporo różnić ponieważ przy kolejnych pokoleniach działa (stety lub niestety) dobór naturalny w postaci gustu hodowcy, więc populacja w niewoli niestety ewoluuje. Z własnego doświadczenia mogę napisać, że roślinki z nasion z innymi numerkami nie różnią się od tych z nasion z natury z moimi TB w przypadku wielu stanowisk gdzie wiem, że to jest dokładnie to samo miejsce.
sokolica pisze:Czy jeśli na jednym obszarze (stanowisku) rosną nie tylko różne gatunki, ale także rodzaje roślin, zbierasz taki materiał?
Raczej dość rzadko zdarza się by na jednym stanowisku rosły różne gatunki z jednego rodzaju. Zazwyczaj na jednym miejscu rośnie kilka populacji ale z różnych rodzajów. Czyli jedna parodia, jedna lobiwia, jedna rebucja, jakieś tam patyki, z każdego rodzaju po jednym. Tylko rebucje (a dokładnie medio) potrafią rosnąć po kilka gatunków na jednej skałce.
Oczywiście jeśli jest dostępny jakikolwiek materiał (nasiona) to zawsze staram się go zebrać. Nie zależnie jaki to rodzaj. Ale jeśli mam wybór to zawsze skupiam się na lobiwkach. Dopiero gdy mam dość ich nasion zaczynam myśleć o innych chwastach.
moritius pisze:Moim zdaniem stąd m.in. bierze się różnorodność w naturze (tzn z krzyżowania gatunków). Powiedzmy, że na stanowisku rośnie L. aurea v. dobeana i L. ferox v. longispina. Za kilkaset lat (kilka/kilkanaście tysięcy[?]) wykształci się pewnie z ich krzyżówki w miarę ustabilizowany nowy gatunek ;).
Także w sumie to nie jest aż tak złe zjawisko (imo lepiej w naturze niż w kolekcji, choć tego też nie neguję, bo nie jestem takim ortodoksem :P).
Nie uważam, że krzyżowanie się roślin to główne źródło ich rozwoju i różnorodności. Akurat L.aurea jest gatunkiem, który nie chce się krzyżować z innymi lobiwkami. Właściwie mogłaby być oddzielnym rodzajem - są duże różnice w rozwoju tych roślinek. Ich siewki są bardzo charakterystyczne. A hybryda L.aurea i L.ferox na pewno w naturze nie jest możliwa - te rodzaje nigdzie nie rosną razem. Obie populacje rozgranicza pas kilkuset kilometrów, gdzie nie występuje żaden z tych gatunków.
Pozdrowienia, Tomek
Mój wątek
Bo-enka
500p
500p
Posty: 812
Od: 12 lip 2010, o 11:36
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

moritius pisze:Moim zdaniem stąd m.in. bierze się różnorodność w naturze (tzn z krzyżowania gatunków). Powiedzmy, że na stanowisku rośnie L. aurea v. dobeana i L. ferox v. longispina. Za kilkaset lat (kilka/kilkanaście tysięcy[?]) wykształci się pewnie z ich krzyżówki w miarę ustabilizowany nowy gatunek ;).
Oczywiście że masz rację, nikt i nic nie jest w stanie zagwarantować że jakiś tam owad , czy muszka nie przeniosła pyłku innego rodzaju czy nawet gatunku na kaktusy rosnące tylko w danym miejscu czy obszarze. A z czasem (wiadomo że to musi potrwać ) ten sam rodzaj może mieć dużo różniących się cech , a nawet uznany jako nowy nieznany, lub nowo odkryty.
blabla pisze:Natomiast roślinki potrafią się sporo różnić ponieważ przy kolejnych pokoleniach działa (stety lub niestety) dobór naturalny w postaci gustu hodowcy, więc populacja w niewoli niestety ewoluuje
W naturze też Tomek nie ma takiej gwarancji, no bo niby co można przyjąć za gwarancję że w promieniu 15-30 km nie ma innych gatunków kaktusów, nie ma owadów i wiatru?
blabla pisze: W dobrych, renomowanych firmach oraz u sprawdzonych hodowców nasiona nie są skundlone.
No , powiedzmy że w to się wierzy, ale nie na 100%, nie ma takiej gwarancji.
BOŻENA
Awatar użytkownika
moritius
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 2628
Od: 30 sie 2010, o 12:15
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

To był tylko przykład przykładny z L. aurea x ferox :P.
Też nie uważam, że krzyżowanie to jedna z głównych dróg rozwoju, niemniej (imo) jest ważna - choć na pewno ważniejsze są mutacje itp. ;)
Bo-enka pisze:
blabla pisze:Natomiast roślinki potrafią się sporo różnić ponieważ przy kolejnych pokoleniach działa (stety lub niestety) dobór naturalny w postaci gustu hodowcy, więc populacja w niewoli niestety ewoluuje
W naturze też Tomek nie ma takiej gwarancji, no bo niby co można przyjąć za gwarancję że w promieniu 15-30 km nie ma innych gatunków kaktusów, nie ma owadów i wiatru?
Tutaj raczej Tomkowi chodziło o to, że hodowcy pylą rośliny (ten sam numer polowy) o najładniejszych kwiatach/cierniach otrzymując pokolenie o tym samym numerze polowym, jednak różniące się od roślinek z natury.
Pozdrawiam, Aleksander
Awatar użytkownika
blabla
-Moderator Forum-.
-Moderator Forum-.
Posty: 7362
Od: 6 sie 2007, o 06:31
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

Bo-enka pisze:W naturze też Tomek nie ma takiej gwarancji, no bo niby co można przyjąć za gwarancję że w promieniu 15-30 km nie ma innych gatunków kaktusów, nie ma owadów i wiatru?
Chyba się trochę nie rozumiemy. Przykładowa lista jednego z bardziej obfitujących w gatunki stanowiska:

Lobivia pugionacantha v. versicolor TB143.1 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Lobivia ferox TB143.2 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Lobivia formosa v. tarijensis TB143.3 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Rebutia fiebrigii TB143.4 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Rebutia haagei v. violascens TB143.5 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Rebutia atrovirens v. raulii TB143.6 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Parodia otaviana TB143.7 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Weingartia lecoriensis TB143.8 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Trichocereus tacaquirensis TB143.9 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Cleistocactus hyalacanthus ssp. tarijensis TB143.10 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Austrocylindropuntia verschaffeltii TB143.11 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Austrocylindropuntia shaferi TB143.12 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Cumulopuntia chichensis TB143.13 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369
Opuntia sulphurea TB143.14 Huasinota, Chuquisaca, Bolivia 3369

Jak widać na jednej skałce rośnie co najmniej 14 gatunków kaktusów z 8 różnych rodzajów. I nie krzyżują się. Nie było tam ani jednej hybrydy mimo, że roślin były tysiące. Też latanie pszczół na odległość większą niż 1-2km w warunkach pustynnych upałów na wysokości 3,5km jest wg mnie mało realne. Tam przede wszystkim pszczół wcale nie ma. A kaktusy wiatropylne nie są.

Warto też przeanalizować skalę zjawiska. Jak sobie podliczyłem widziałem w naturze ponad 480 populacje lobiwek. W jakieś 3-5 przypadkach mam wątpliwości, czy dana populacja to jeden zmienny gatunek czy też kundlące się dwa różne gatunki. Pozostałe populacje nie budziły moich wątpliwości. Ich zmienność nie wykraczała poza dopuszczalną (moim zdaniem) zmienność konkretnego gatunku. Do tego nie mam pewności, czy problematyczne populacje, które wyglądały na krzyżujące się na pewno zawierały płodne hybyrdy, które były zdolne dawać nasiona. Zatem problem dotyczy około 1% roślin w naturze. To chyba nie jest zbyt wiele,

Oryginalne hybrydy w przyrodzie są wielką rzadkością. Poniżej fotka dziwnej roślinki, którą widziałem w tym roku na stanowisku TB611 w pobliżu Oruro w Boliwii, wg mnie to hybryda Lobivia ferox x Lobivia tarijensisi v. bertramiana i jest ona oczywiście bezpłodna!
ObrazekObrazekObrazek

Podobnie hybryda Oreocereus celsianus x Lobivia ferox z Yavi w Argenynie. Ta roślinka mimo, że miała kwiaty też nie dawała owoców.
ObrazekObrazek
TB405.10 Oreocereus x Lobivia

To tak jak u zwierząt. Hybryda konia z osłem czyli muł jest bezpłodna.
Pozdrowienia, Tomek
Mój wątek
Awatar użytkownika
moritius
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 2628
Od: 30 sie 2010, o 12:15
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

O, pokazałeś fotkę x Oreobivii :D. W sumie to jest dość hardkorowy przykład, skoro te rośliny są praktycznie niespokrewnione.

Swoją drogą to dowodzi, że natura wykształciła dobre procesy obronne - w końcu (prawie) tylko w kolekcjach udaje się otrzymać płodne hybrydy (i to chyba najczęściej metodą prób i błędów).
Pozdrawiam, Aleksander
Bo-enka
500p
500p
Posty: 812
Od: 12 lip 2010, o 11:36
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

blabla pisze: To tak jak u zwierząt. Hybryda konia z osłem czyli muł jest bezpłodna.
Niekoniecznie.
Owszem samce są bezpłodne ale samice.......
WIKIPEDiA tak podaje:
ok. 5% mulic jest płodnych. ( koniec cytatu )
A jedna 5 % robi różnicę, bo jest potomstwo z hybrydy.
Wikipedia tak to wyjaśnia:
Niekiedy hybrydy międzygatunkowe okazują się płodne, dając początek nowym gatunkom. Wiele roślin uprawnych stanowi wynik takiego krzyżowania. Jednym z pierwszych tak powstałych gatunków, którego historia została dokładnie udokumentowana, jest pierwiosnek ? Primula kewensis, wyhodowany w 1912 w ogrodzie botanicznym Kew Gardens jako krzyżówka P. floribunda i P. verticillata . ( koniec cytatu )
http://www.cats.alpha.pl/hybrydy.htm
W odróżnieniu od większości innych hybryd żeńskie krzyżówki kotowatych są zazwyczaj płodne.( koniec cytatu )
Tak na 100% nigdy nie ma pewności czy nie są " skundlone " :wink:
BOŻENA
Awatar użytkownika
sokolica
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 3243
Od: 28 maja 2011, o 13:05
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Śląsk

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

blabla pisze:
sokolica pisze:Czy jeśli na jednym obszarze (stanowisku) rosną nie tylko różne gatunki, ale także rodzaje roślin, zbierasz taki materiał?
Raczej dość rzadko zdarza się by na jednym stanowisku rosły różne gatunki z jednego rodzaju. Zazwyczaj na jednym miejscu rośnie kilka populacji ale z różnych rodzajów. Czyli jedna parodia, jedna lobiwia, jedna rebucja, jakieś tam patyki, z każdego rodzaju po jednym. Tylko rebucje (a dokładnie medio) potrafią rosnąć po kilka gatunków na jednej skałce.
Oczywiście jeśli jest dostępny jakikolwiek materiał (nasiona) to zawsze staram się go zebrać. Nie zależnie jaki to rodzaj. Ale jeśli mam wybór to zawsze skupiam się na lobiwkach. Dopiero gdy mam dość ich nasion zaczynam myśleć o innych chwastach.
Raczej miałam na myśli, czy przypadkiem nie wystrzegasz się takiego materiału z obawy, że krzyżują się różne rodzaje roślin, niekoniecznie tylko gatunki. Ale to wyjaśniłeś kilka postów niżej. To ciekawe zjawisko. Jako laik, raczej byłam przekonana, że rośliny krzyżują się, tworząc właśnie nowe gatunki, a może nawet z biegiem czasu i nowe rodzaje.
Czy wg Ciebie istnieje jakaś zbieżność czynników (np wysokość npm, specyfika klimatu itd), dzięki którym na jednym stanowisku populacje są w stanie się krzyżować, a na innym, mimo że roślin są tysiące, jak sam napisałeś, to nie krzyżują się?
Rozumiem, że po dorosłych roślinach jesteś w stanie ocenić, czy są to hybrydy, czy odmiany czyste gatunkowo. A po owocach lub samych nasionach też jesteś w stanie wychwycić wszelkie nieprawidłowości zapylenia?
Opryskiwacze na lata - producent MAROLEX Sp.z o.o.
Awatar użytkownika
blabla
-Moderator Forum-.
-Moderator Forum-.
Posty: 7362
Od: 6 sie 2007, o 06:31
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

sokolica pisze:Czy wg Ciebie istnieje jakaś zbieżność czynników (np wysokość npm, specyfika klimatu itd), dzięki którym na jednym stanowisku populacje są w stanie się krzyżować, a na innym, mimo że roślin są tysiące, jak sam napisałeś, to nie krzyżują się?
Nie.
sokolica pisze:Rozumiem, że po dorosłych roślinach jesteś w stanie ocenić, czy są to hybrydy, czy odmiany czyste gatunkowo. A po owocach lub samych nasionach też jesteś w stanie wychwycić wszelkie nieprawidłowości zapylenia?
Oczywiście, że nie! A niby jakbym miał potrafić określić co w naturze jest kundlem a co oryginałem. Sytuacje tak oczywiste jak hybryda Lobivia x Oreocereus są wyjątkowo rzadkie i wcale nie ułatwiają tematu.

Jedyne co mogę napisać, że w naturze wygląda to trochę inaczej niż wszystkim się wydaje (takie mam wrażenie). Otóż kaktusy najczęściej zmieniają się płynnie wraz z przemieszczeniem się w terenie - zarówno w pionie jak i w poziomie. Zatem stosunkowo bliskie siebie stanowiska obfitują w bardzo podobne do siebie roślinki. Natomiast wraz z przemieszczaniem się w przestrzeni pomiędzy poszczególnymi stanowiskami zmiany nadal są niewielkie ale pomiędzy pierwszym i ostatnim stanowiskiem różnice są już znaczne. I tu pojawia się problem. Trudno znaleźć konkretną granicę między np. dwiema odmianami tego samego gatunku. Mam np. do dyspozycji 4 stanowiska - 1 i 4 to są na pewno dwie różne odmiany pasujące do opisów i do tego, co mam w kolekcji. Natomiast stanowiska 2 i 3 to formy pośrednie między obiema odmianami. Czasem wszystkie roślinki na takim przejściowym stanowisku są identyczne (i to jest łatwiejsza wersja) a czasem roślinki są bardzo zróżnicowane - część pasuje do jednej odmiany, część do drugiej a części roślin nie można jakoś konkretnie sklasyfikować. Oczywiście wszystkie te roślinki to jeden i ten sam gatunek (tu nie ma wątpliwości) natomiast z zaszeregowaniem ich w bardziej precyzyjny sposób jest problem. I to jest najczęstsza sytuacja z jaką ma się do czynienia w naturze.

I jeszcze jedno. Nie chciałbym byście traktowali wszystko to, co tu piszę jako prawdę objawioną. Nie mam wykształcenia botanicznego (jestem elektronikiem zawodu) i to tylko moje własne przemyślenia zupełnie nie poparte wiedzą fachową. To takie wymysły wiejskiego poety :wink:
Pozdrowienia, Tomek
Mój wątek
Bo-enka
500p
500p
Posty: 812
Od: 12 lip 2010, o 11:36
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

blabla pisze:Nie mam wykształcenia botanicznego (jestem elektronikiem zawodu
Hi, hi, hi nie tłumacz się.
Mój zawód wyuczony i wykonywany przez 12 lat tooooooooo - TOKARZ.
Masz duuuuuuuże doświadczenie w uprawie kaktusów a to SKARB na który trzeba lat, dużo lat . :wit
BOŻENA
Awatar użytkownika
sokolica
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 3243
Od: 28 maja 2011, o 13:05
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Śląsk

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

blabla pisze: Jak widać na jednej skałce rośnie co najmniej 14 gatunków kaktusów z 8 różnych rodzajów. I nie krzyżują się. Nie było tam ani jednej hybrydy mimo, że roślin były tysiące.
blabla pisze:Oczywiście, że nie! A niby jakbym miał potrafić określić co w naturze jest kundlem a co oryginałem.
Troszkę się pogubiłam... Chyba, że mowa nie o roślinach, a o owocach.

A przy okazji, nie piszę pracy naukowej w oparciu o Twoje informacje, zaspokajam jedynie własną ciekawość. A czasami wykształcenie nijak ma się do wiedzy w konkretnym temacie. Sama jestem po biologii, a jak widzisz, naszą wiedzę odnośnie kaktusów dzielą lata świetlne :lol:
MirekL
Przyjaciel Forum - Ś.P.
Przyjaciel Forum - Ś.P.
Posty: 3564
Od: 10 lis 2008, o 20:26
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

Podczytuję Was troszkę...
I tak sobie myślę, że jeszcze do tego wszystkiego w małych, izolowanych populacjach dochodzi zjawisko dryfu genetycznego. I określenie na stanowisku, czy to naturalna zmienność, mutacja czy po prostu powolutku tworzy się wskutek dryfu nowy gatunek jest nierealne...
Awatar użytkownika
blabla
-Moderator Forum-.
-Moderator Forum-.
Posty: 7362
Od: 6 sie 2007, o 06:31
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

sokolica pisze:
blabla pisze:Oczywiście, że nie! A niby jakbym miał potrafić określić co w naturze jest kundlem a co oryginałem.
Troszkę się pogubiłam... Chyba, że mowa nie o roślinach, a o owocach.
Generalnie zakładam, że to co widzę w naturze to jest materiał wyjściowy do wszelkich dalszych dywagacji a nie odwrotnie. Czyli nie próbuję przyporządkować roślin w naturze do znanym mi opisów i jeśli nie pasują to nie lądują w worku pt."kundle". Bardziej krytycznie patrzę na to, co popełnili inni kaktusiarze wcześniej przelewając swoje przemyślenia na papier.
Jak pisałem wcześniej bardzo często trafiam na populacje, które mają cechy przejściowe między różnymi gatunkami - czyli np. pokrój L.ferox v. longispina a nasiona jak L.lateritia (wszystko w Berque: TB227.1, TB228.1, TB229.1 i TB604.1) czy pędy i kwiaty jak L.hertrichiana a nasiona jak L.schieliana v.leptacantha (TB285.1). Jednak trudno uznać mi całe stanowiska za bandę hybryd, bo przecież roślinki te spokojnie się rozmnażają, dają płodne potomstwo i jakoś radzą sobie w naturze bez większych problemów.
Zresztą kilka z takich stanowisk jest opisanych w literaturze jako odmiany - np. Lobivia maximiliana v. sicuainensis WR426 - są to roślinki, które wyglądają jak L.maximiliana v.corbula, mają takie właśnie kwiaty natomiast mają nasiona jak L.hertrichiana. W 2008 roku byłem w Sicuani i też je tam znalazłem. Wszystko się zgadza - kwiatki jak u L.maximilana a nasiona jak L.hertrichiana. To moje TB283.1, mam nadzieję, że w przyszłym roku siewki u mnie zakwitną. I prawie wszystkie pagórki wokół tej wiochy zasiedlają właśnie te roślinki. Oprócz jednego - Niemcy znaleźli tam jeszcze inną roślinkę, gdzie coś jeszcze im się nie zgadza. Coś mi o tym klarowali ale miałem za dużo piwa w czubie i za bardzo nie pamiętam o co im chodziło :wink:
Pozdrowienia, Tomek
Mój wątek
Awatar użytkownika
moritius
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 2628
Od: 30 sie 2010, o 12:15
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: podkarpackie

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

Hm, czyli to jeszcze jest trochę inaczej niż w kolekcjach, skoro to jest takie płynne przejście. W tym przypadku rzeczywiście nie można mówić o hybrydach - no może z nielicznymi wyjątkami ;).

Swoją drogą nachodzi mnie coraz większa ochota, aby się kiedyś wybrać na 'wycieczkę' w tamte strony :D.
Pozdrawiam, Aleksander
Awatar użytkownika
blabla
-Moderator Forum-.
-Moderator Forum-.
Posty: 7362
Od: 6 sie 2007, o 06:31
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

Ponieważ pogoda marna a kwitną właściwie tylko szlumbergery to wklejam małe przypomnienie lata. Może zrobi się trochę cieplej i słoneczniej.

ObrazekObrazekObrazekObrazek
Lobivia chrysantha TB387.1
Lobivia cinnabarina TB133.1
Lobivia famatimensis TB338.1
Lobivia haematantha v. chorrillosensis TB386.1

ObrazekObrazekObrazekObrazek
Lobivia haematantha v. densispina TB411.1
Lobivia haematantha v. hualfinensis TB351.1
Lobivia haematantha v. kuehnrichii TB380.1
Lobivia haematantha v. kuehnrichii TB381.1

ObrazekObrazekObrazekObrazek
Lobivia haematantha v. rebutioides TB034.1
Lobivia haematantha v. rebutioides TB410.1
Lobivia hertrichiana forma TB285.1
Lobivia jajoiana v. glauca TB015.1

ObrazekObrazekObrazekObrazek
Lobivia pugionacantha v. cornuta TB079.1
Lobivia pugionacantha v. culpinensis TB068.1
Lobivia pugionacantha v. culpinensis TB226.1
Lobivia pugionacantha v. salitrensis TB064.1

ObrazekObrazekObrazekObrazek
Lobivia rauschii TB153.1
Lobivia saltensis v. multicostata TB418.1
Lobivia saltensis v. zapallarensis TB382.1
Lobivia tiegeliana TB207.1

ObrazekObrazekObrazekObrazek
Lobivia wrightiana TB294.1
Lobivia zecherii TB293.1
Pygmaeocereus bylesianus TB260.1
Rebutia pygmaea torquata TB056.5
Pozdrowienia, Tomek
Mój wątek
Awatar użytkownika
ROBERTOBORO
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 1927
Od: 13 lis 2008, o 21:39
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Stryków
Kontakt:

Re: Moja kolekcja kaktusów - blabla

Post »

jak zwykle super :D
Zablokowany

Wróć do „Moje kaktusy i inne sukulenty !”