Bayer i Syngenta - proszę przeczytać

Stosowanie pestycydów, herbicydów, chemicznych i naturalnych środków ochrony roślin.
pomolog
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 1882
Od: 1 maja 2008, o 18:51
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Wrocław

Post »

Kosiarz pisze:Za bardzo rozwojowy, to ten temat raczej nie będzie, dyskusja chyba już raczej nie ma większego sensu.
I znów się zgadzamy :wink: Dyskutować oczywiście można długo, tylko to do niczego nas nie zaprowadzi... W tym temacie na pewno
Pozdrawiam serdecznie :wink:
lotta
500p
500p
Posty: 589
Od: 11 lut 2008, o 20:09
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: zach.pomorskie

Post »

A ja wierzę w chemików - na pewno wymyślą coś odpowiedniego. Gdyby nie ludzie, którzy alarmują i protestują, pewnie ciągle używalibyśmy środków sprzed 30-40lat. Chyba nie jesteś wrogiem postępu?
lotta
500p
500p
Posty: 589
Od: 11 lut 2008, o 20:09
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: zach.pomorskie

Post »

pomolog pisze:
Kosiarz pisze:Za bardzo rozwojowy, to ten temat raczej nie będzie, dyskusja chyba już raczej nie ma większego sensu.
I znów się zgadzamy :wink: Dyskutować oczywiście można długo, tylko to do niczego nas nie zaprowadzi... W tym temacie na pewno
Pozdrawiam serdecznie :wink:
No tak - przecież to jest forum producenta opryskiwaczy! Trzeba przekonywać ludzi, że opryski w dużych ilościach są niezbędne, nawet na działkach :wink:
pomolog
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 1882
Od: 1 maja 2008, o 18:51
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Wrocław

Post »

lotta pisze:...Chyba nie jesteś wrogiem postępu?
Nie, Lotta - nie jestem wrogiem postępu, tylko realistą. Do tego troszkę zorientowanym w temacie rejestracji czy procedury wycofywania środków z obrotu. I tyle. Pisząc słowo lobbing nie miałem absolutnie na myśli jakichkolwiek podstępów, knowań czy zatajania danych i informacji... chodzi tylko (lub raczej aż) o siłę przebicia poszczególnych grup (naukowcy, producenci, pszczelarze, ekolodzy itd.) w tym temacie.
A co do samego forum... hm... fakt - przyszło mi na myśl to, o czym wspomniałaś głośno. Oczywiście nie w tym rzecz, żeby na forum producenta opryskiwaczy wypisywać "ody" na cześć preparatów chemicznych - ale tego typu tematy jak ten, są co najmniej niezręczne, a nawet nieco kłopotliwe dla administracji. Warto też i o tym pamiętać.
lotta
500p
500p
Posty: 589
Od: 11 lut 2008, o 20:09
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: zach.pomorskie

Post »

Też mam takie wrażenie.
Ale to forum czytają w większości zwykli ludzie,a nie producenci warzyw.
Oby środki ochrony roślin nie zaczęły być tak nadużywane, jak specyfiki z apteki, oby nie nastała taka moda...
Ciotka Agi
30p - Uzależniam się...
30p - Uzależniam się...
Posty: 31
Od: 18 cze 2008, o 11:25

Post »

lotta pisze: Ale to forum czytają w większości zwykli ludzie,a nie producenci warzyw.
.
To właśnie miałam na myśli i do nich adresuję swoje teksty.
Idzie sobie bowiem człowiek do sklepu ogrodniczego, mówi, że coś mu zżera na przykład róże i dostaje "coś na róże", nie wiedząc co. Tak wygląda kupowanie i sprzedawanie zwykłym ludziom. Kto patrzy na skład? Ilu ludzi wie, co oznaczają dane składniki i jak działają? A gdyby co nieco więcej wiedzieli na temat działania takiego lub innego składnika, być może kupiliby/sprzedaliby jakiś inny produkt.
Nie można ludzi traktować jak matołów, którym można wszystko wcisnąć. I wściekać się, jak wiedzą zbyt dużo. I pilnować, żeby się więcej nie dowiedzieli.

A wracając do sprawy, czy nie jest zastanawiające, że:
* w tak wielu już krajach wycofano neonikotynoidy z handlu?
* w Wielkiej Brytanii Bayer w ubiegłym roku wypłacił cichutko wielkie odszkodowania pszczelarzom za wytrute pszczoły?
* informacjom w sieci na temat szkodliwego działania neonikotynoidów ukręca się łeb?
* jak się pojawił mój post, na ten temat na tym forum, niektórzy natychmiast wykazali się zaiste rewolucyjną czujnością?.
O czym to świadczy? Bo na pewno nie o dążeniu do ochrony zdrowej tkanki społecznej przed "ekooszołomami"

I jeszcze: w USA, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w..... masowo giną pszczoły. Analiza ich zwłok wykazuje obecność np. imidaclopridu. Czy wobec tego należy wnioskować, że rolnicy i sadownicy i pszczelarze w tych krajach to:
* jacyś potłuczeni idioci, którzy nie umieją czytać informacji o bezpiecznych dawkach tej trującej substancji?
* makabryczni sadyści, którzy postanowili wytruć wszystkie pszczoły i mają z tego satysfakcję?
* chciwi dranie, którzy chcą wyłudzić od firmy producenckiej odszkodowania?
Kosiarz
200p
200p
Posty: 237
Od: 9 cze 2008, o 23:40
Lokalizacja: Radzyń Podl. / Łuków

Post »

Deklarowałem, iż nie będę się już wypowiadał w tym wątku, ale irytuje mnie głównie jeden fakt.

Nikt z osób wypowiadających się w tym temacie nie zanegował sensowności wycofania imidachloprydu, tiametoksamu, chlotianidyny czy innych związków nieselektywynch, którym udowodniono długotrwałą toksyczność m.in. dla pewnej grupy pożytecznych owadów - pszczół. (wcześniej to samo stało się np. z bensultapem, fipronilem i jakoś też nikt nie protestował)
Jednakże, chyba ktoś próbuje dalej nam wmówić, że tak nie było.

Nie lubię też tego, jak ktoś wszystkim naokoło wytyka wybitną niewiedzę. A sam nią nie grzeszy.

Padały zdania o całkowitym wycofaniu neonikotynoidów, mimo iż niekóre są selektywne - "tak dla pewności", "dla zasady".

Że tak się spytam z jakiego to powodu - z przyczyn wyżej wym.? Neurotkosyczność? (bo wydaje mi się, że z tego powodu widziałem już strach w oczach)

Na "to drugie" odpowiem dodatkowo tak - większość insektycydów dostępnych obecnie na rynku to neurotoksyny (z grup fosforoorganicznych, karbaminianów, pyretroidów, neonikotynoidów), myślę że user pomolog przyzna mi rację. Dlaczego neurotoksyny? A no dlatego, że zwalczanym owadom trudniej jest się na nie uodpornić, ale i ten zabieg nie był do końca skuteczny, stąd też neonikotynoidy, które mimo, że również działają neurotoksycznie (ale wykorzystują trochę inny mechanizm) odniosły sukces, i w związku z tym zaczęły wypierać preparaty oparne na związkach fosforoorganicznych, karbaminianach, kóre dodatkowo są mało selektywne oraz niekiedy mogą powodować pewne inne skutki uboczne... zmiany genetyczne (wynik kumulacji).

Chociaż nic jednak nie trwa wiecznie... bo z tego co ostatnio słyszałem, to i neonikotynoidy nie działają już tak skutecznie, jak w przeszłości - pewnie efekt zbyt częstego ich stosowania.

Myślisz, że jak kupujesz przykładowo. b. popularny pyretroid o nazwie Karate Zeon 50CS (zawierający lambda-cyhalotrynę), to nie bedzie on neurotoksyną? To już będzie cacy? Jeżeli tak, to błąd... on jest neurotoksyną.
Produkty naturalne z grupy makrocyklicznych laktonów (np. SpinTor) też uszkadzją układ nerwowy owadów - powodują ich paraliż, tak samo jak i związki grupy oksadiazyn (Steward zawierający indoksakarb).

Oczywiście są jeszcze dostępne preparaty np. zaburzające syntezę chityny - pochodne benzylomocznika - np. teflubenzuron - ale, ale... Działają one tylko na stadia larwalne owadów. Dla dorosłych imago są nieszkodliwe.
Część benzylomoczników (np. nowaluron) działa też mutagennie na larwy rozwijające się w jajach owadów, ale już może nie będę dalej o tym pisał, aby cię nie przerazić. Jakie to mutanty wtedy "łażą" przez krótki czas (do śmierci) po roślinach, owocach... :lol:
Związki z grupy hydroidów - również upośledzają rozwój larw owadów (przedwczesne linienie), ale... mają ograniczone zastosowania i działają powierzchniowo.


Weźmy jeszcze pod uwagę taki acetamipiryd, który nie może być stosowany, jako zaprawa nasienna ponieważ b. szybko ulega biodegradacji. Zastosowanie byłoby bezcelowe ponieważ nie przynosiłoby to efektów. Tak więc - skąd te podejrzenia o wyjątkowej toksyczności w stosunku do pszczół wszystkich neonikotynoidów, skoro już na etapie pobieżnej analizy widać, że mają różne właściwości? A tiachlopryd jest z kolei jest jeszcze mniej szkodliwy dla pszczół niż acetamipiryd... mniej więcej 2 razy.

Natomiast wycofywane neonikotynoidy są nawet około 2,2k razy toksyczniejsze dla pszczół niż acetamipiryd. Taka liczba daje do myślenia... bynajmniej mam taką niedzieję.


Ale ok... załóżmy wycofujemy wszystkie neonikotynoidy. Zbadajmy skutki - co się przynajmniej na początku dzieje (dopóki nie wynajdziemy ich następców)? A no na pewno zwiększa się popyt na preparaty z pozostałych grup chemicznych. Zwiększa się popyt, a więc wzrasta ich cena, rosną też koszty produkcji. To chyba logiczne. Druga sprawa... mała rotacja - preparaty zaczynają być małoskuteczne... z czasem zwiększamy dawki do max. bezpiecznych granic, a to by na pewno nie było zbyt korzystne, kolejna sprawa - znowu wzrasta cena (dlaczego? - mam nadzieję że wiadomo). Oczywiście po upływie jakiegoś tam czasu, wynaleziono by skutecznych następców, ale nic przecież od ręki by się nie stało, na chybił trafił żaden producent by nie wprowadził nowych preparatów. Już nie wspomnę o tym, jaką cenę można wtedy podyktować za tak długo oczekiwaną na rynku nowość.
Kto m.in. może być za tak drastytcznymi i szybkimi rozwiązaniami - a chociażby konkurencja podmiotów, które na tych substancjach zarabiają.


Co by się stało po wycofaniu wszystkich neurotoksyn? Interpretacji tego już się nie podejmuję... :lol: Pomologa lub inną osobę dogłębnie siedząca w tym temacie proszę o ewentualne korekty... gdybym gdzieś machnął jakąś gafę.

Ogólnie rzecz biorąc... moim zdaniem rewolucje nie są na tym polu potrzebne, tylko stopniowa ewolucja. Oraz precz z fanatykami.... z każdej strony. Wiadome też jest to że, nie ma insektycdów zepełnie nieszkodliwych, są jedynie te mniej lub bardziej szkodliwe.

edit'y - liczne literówki + update.
MirekL
Przyjaciel Forum - Ś.P.
Przyjaciel Forum - Ś.P.
Posty: 3564
Od: 10 lis 2008, o 20:26
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.

Post »

Ja jeszcze dopiszę- zdrowy rozsądek.
Ilość fotek i postów typu- zobaczyłem dwie plamki na liściu, czym opryskać jest zatrważająca.
pomolog
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 1882
Od: 1 maja 2008, o 18:51
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Wrocław

Post »

Kosiarz pisze:Deklarowałem, iż nie będę się już wypowiadał w tym wątku, ale irytuje mnie głównie jeden fakt….
…mnie z kolei cały ciąg nieścisłości i informacji podawanych przez autorkę w coraz bardziej tendencyjny sposób - aż w końcu faktycznie zacznie wyglądać na to, że…
Ciotka Agi pisze: jak się pojawił mój post, na ten temat na tym forum, niektórzy natychmiast wykazali się zaiste rewolucyjną czujnością?...
…na forum istnieje „tajna bojówka” :) Bayera, Syngenty tudzież innych firm chemicznych, mająca za zadanie bronić wszelkimi sposobami określonych preparatów. A przecież to bzdura, jak wspomniał Kosiarz:
Kosiarz pisze:Nikt z osób wypowiadających się w tym temacie nie zanegował sensowności wycofania imidachloprydu, tiametoksamu, chlotianidyny czy innych związków nie selektywnych, ...
…więcej, gdyby autorka raczyła choć „zerknąć” na inne tematy w tym samym dziale i w innych, dokładnie znała by zdanie większości osób wypowiadających się i tu. Bo o substancjach o których wspomina, jest już na forum bardzo dużo informacji:

http://forumogrodnicze.info/viewtopic.p ... 007#837007
http://forumogrodnicze.info/viewtopic.p ... 693#839693
http://forumogrodnicze.info/viewtopic.p ... 685#878685
http://forumogrodnicze.info/viewtopic.p ... 374#870374
http://forumogrodnicze.info/viewtopic.php?t=20301

Dlatego m.in. napisałem, że poruszanie tematu po raz „n-ty” mija się z celem. Jako że jednak zarówno Ciotka Agi zadała kilka pytań, jak i Kosiarz poprosił mnie o ustosunkowanie się do poruszonych przez Niego kwestii - postaram się może rozwiać nieco wątpliwości i „rozjaśnić” pewne zagadnienia…
Po pierwsze neurotoksyczność - nic dodać, nic ująć do wypowiedzi Kosiarza. Zainteresowani mogą bez problemu znaleźć listę substancji stosowanych w ochronie roślin i wykazujących możliwe, ograniczone działanie neurotoksyczne. Z jednej strony to w cudzysłowiu „zaleta” (na tym opiera się mechanizm ich działania) z drugiej, w wielu przypadkach niestety niepożądany efekt uboczny (mam na myśli niektóre organizmy pożyteczne). Wpływ na człowieka to już zupełnie inna sprawa… Jeżeli Ciotka Agi choćby przypuszcza, że preparat stosowany zgodnie z zaleceniami mógłby bezpośrednio zagrażać zdrowiu czy życiu człowieka - to bardzo się myli… rygory dopuszczenia danego środka do obrotu są pod tym względem wyjątkowo surowe, a badania długotrwałe. Problem pojawia się wówczas, kiedy środek nie jest stosowany jak powinien (w niewłaściwym terminie, dawce, przy pomocy nieodpowiedniego sprzętu, bez zabezpieczeń lub też przez osoby do tego niepowołane). Dlatego też jestem przeciwnikiem stosowania preparatów chemicznych, klasyfikowanych jako szkodliwe w uprawie amatorskiej. Ale i o tym już pisałem (link powyżej) - nie będę się powtarzał. Mało - tu na forum spotkałem się z „radami” zastosowania na działkach preparatów sklasyfikowanych jako toksyczne - do których dostęp mogą mieć tylko i wyłącznie osoby przeszkolone i posiadające odpowiednie uprawnienia. Pomijam fakt, że sprzedaż takich środków amatorom jest zakazana (to po prostu kryminał). Najbardziej przykre jest to, że takich „rad” czasem udzielają nawet osoby z wykształceniem kierunkowym (wstyd). Ale zostawmy tę kwestię - przejdę do ciekawego fragmentu wypowiedzi Kosiarza:
Kosiarz pisze: Ale ok... załóżmy wycofujemy wszystkie neonikotynoidy. Zbadajmy skutki - co się przynajmniej na początku dzieje (dopóki nie wynajdziemy ich następców)? A no na pewno zwiększa się popyt na preparaty z pozostałych grup chemicznych. Zwiększa się popyt, a więc wzrasta więc cena, rosną też koszty produkcji. To chyba logiczne. Druga sprawa... mała rotacja - preparaty zaczynają być małoskuteczne... z czasem zwiększamy dawki do max. bezpiecznych granic, a to by na pewno nie było zbyt korzystne, kolejna sprawa - znowu wzrasta cena (dlaczego? - mam nadzieję że wiadomo). Oczywiście po upływie jakiegoś tam czasu, wynaleziono by skutecznych następców, ale nic przecież od ręki by się nie stało, na chybił trafił żaden producent by nie wprowadził nowych preparatów.
Kto m.in. może być za tak drastytcznymi i szybkimi rozwiązaniami - a chociażby konkurencja podmiotów, które na tych substancjach zarabiają…
…ten schemat nie jest wymysłem autora. To ma już miejsce od ładnych paru lat. Z jednej strony systematyczne wycofywanie kolejnych grup chemicznych i środków przez UE, z drugiej - uodparnianie się patogenów… w wielu przypadkach trudno mówić o rotacji preparatów, bo mamy do dyspozycji środki z jednej czy dwóch, różnych grup - a nawet na kilkanaście już chorób brak jest aktualnie zalecanych preparatów. Efekt? Coraz wyższe ceny, coraz większe problemy w walce ze szkodnikami i chorobami (brak rotacji = ”lawinowa” odporność) , stosowanie „mikstur” domowej roboty lub preparatów zarejestrowanych dla zupełnie innych grup roślin. To jest dopiero tragedia i bezmyślność. Dlatego tak ważne jest uświadamianie ludzi i przedstawianie informacji na dany temat - tylko pamiętajmy o jednym… dla „zwykłych” ludzi (rozumiem, że autorka ma na myśli osoby nie związane zawodowo z ogrodnictwem) podana informacja musi być konkretna, rzetelna i przede wszystkim do końca sprawdzona i wiarygodna. Bo osoby nie znające tematu nie potrafią same „przefiltrować” podanych wiadomości. Nie wiedzą co jest tylko domysłem, a co sprawdzonymi faktami. I wracam w tym momencie do imidachloprydu (warto używać nazwy polskiej, bo taka istnieje). Nie zgadzam się że stwierdzeniem że:
Ciotka Agi pisze:…informacjom w sieci na temat szkodliwego działania neonikotynoidów ukręca się łeb…
…wystarczy dobrze poszukać informacji. Jednymi z ciekawszych są (już wielokrotnie cytowane we fragmentach) artykuły w pszczelarstwie:
http://www.miesiecznik-pszczelarstwo.pl ... 07_23.html
http://www.miesiecznik-pszczelarstwo.pl ... 09_01.html
http://www.miesiecznik-pszczelarstwo.pl ... 09_06.html
http://www.miesiecznik-pszczelarstwo.pl ... 09_08.html
http://www.miesiecznik-pszczelarstwo.pl ... 09_09.html

…nieprawdą jest też, że nic w tej sprawie się nie robi… może to „idzie” za wolno, może zbyt opieszale - pamiętajmy jednak, że po wstąpieniu w szeregi Unii Europejskiej decyzje zapadają na nieco innych szczeblach i (tu przyznaję) niektóre sprawy to mocno komplikuje. Ale i na ten temat Ciotka Agi może znaleźć informacje, bo to żadna tajemnica:

http://www.lex.com.pl/w_akt_ue.php?akt=08.337.86

I też dlatego wspomniałem o tym lobbingu - bo jednak od „silnego głosu” zależy bardzo dużo…
I ostatni fragment, do którego chciałbym się ustosunkować:
Ciotka Agi pisze:… Czy wobec tego należy wnioskować, że rolnicy i sadownicy i pszczelarze w tych krajach to:
* jacyś potłuczeni idioci, którzy nie umieją czytać informacji o bezpiecznych dawkach tej trującej substancji?
* makabryczni sadyści, którzy postanowili wytruć wszystkie pszczoły i mają z tego satysfakcję?
* chciwi dranie, którzy chcą wyłudzić od firmy producenckiej odszkodowania?
Nie. Jesteś w błędzie, jeżeli sądzisz, że problem zniknie kiedy przysłowiowa pani Halinka zrezygnuje z oprysków swoich dwóch róż na działce Confidorem. Tu gra idzie o zupełnie inną stawkę. Dotyczy producentów rolnych, „operujących” na setkach tysięcy hektarów, kupujących zaprawiane nasiona (bo zaprawione być muszą) i nie mających specjalnie wyboru w tej kwestii. Dlatego tak ważny jest rozsądek w podejmowaniu decyzji. Inny problem to wszechobecna reklama… przecież to dotyczy nie tylko środków ochrony roślin… widzisz reklamę śnieżnobiałego proszku do prania - co robisz? Kupujesz… pytasz czy aby nie jest neurotoksyczny? Natomiast co do „czytania informacji o bezpiecznych dawkach” :
Ciotka Agi pisze:
lotta pisze: Ale to forum czytają w większości zwykli ludzie, a nie producenci warzyw.
.
To właśnie miałam na myśli i do nich adresuję swoje teksty.
Idzie sobie bowiem człowiek do sklepu ogrodniczego, mówi, że coś mu zżera na przykład róże i dostaje "coś na róże", nie wiedząc co. Tak wygląda kupowanie i sprzedawanie zwykłym ludziom. Kto patrzy na skład? Ilu ludzi wie, co oznaczają dane składniki i jak działają?
No wybacz, ale zapoznanie się z etykietą i dawkowaniem preparatu to obowiązek każdego użytkownika - również „zwykłych” ludzi. Oczywiście trudno wymagać znajomości składu chemicznego czy wzorów strukturalnych poszczególnych preparatów od działkowca - ale podstawowe informacje (jaki preparat, na co, kiedy) może znaleźć w bardzo bogatej literaturze czy chociażby na tego typu forach tematycznych. Zaufanie zaufaniem – trzeba jednak pamiętać, że w sklepie rozmawiacie ze sprzedawcą dla którego jesteście tylko klientem. A rzetelność sprzedawców (nie tylko w sklepach ogrodniczych) to temat-rzeka
Pozdrawiam serdecznie :wink:
cx

Post »

Witam.
To ja się pokajam,po radzie stosowania Pirimoru,wszak obecnie(kilka lat temu było inaczej) jest on klasyfikowany jako toksyczny.Przepraszam nie zwróciłem na to uwagi,więcej nie będę.
Krzyś.
pomolog
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 1882
Od: 1 maja 2008, o 18:51
Opryskiwacze MAROLEX: 1 szt.
Lokalizacja: Wrocław

Post »

Zauważyłem - jednak i ja kiedyś o Pirimorze wspominałem, wszak zmiana klasyfikacji nastąpiła stosunkowo niedawno... kiedyś był zaliczany do środków szkodliwych i można było go kupić "bez recepty" :lol: I faktycznie, będąc konsekwentnym Pirimor trzeba wykluczyć z "listy środków działkowych" - choć dobrze mnie znasz Krzysztof i wiesz, że na myśli miałem rady dotyczące takich specyfików jak przykładowo preparaty fosforoorganiczne czy inne siekiery. Mój pogląd na stosowanie ś.o.r. na działkach uległ też zmianie po... literaturze wiadomości na tym forum. Bo "chemia" na działce w ograniczonym zakresie może być obecna - ale naiwnie sądziłem, że jednak amatorzy zachowują zdecydowanie większy rozsądek, umiar i rozwagę. I jednak jestem rozczarowany.
Pozdrawiam serdecznie :wink:
Kosiarz
200p
200p
Posty: 237
Od: 9 cze 2008, o 23:40
Lokalizacja: Radzyń Podl. / Łuków

Post »

Każdemu zdarzają się błędy, tym bardziej jeżeli coś się pisze, trochę odruchowo - bez dogłębnego przemyślenia, sprawdzenia pewnych rzeczy. Nawet w literaturze dotycznącej np. chorób czy szkodników danych roślin nieraz nic nie jest wspomniane o dużej szkodliwości czy też wręcz toksyczności danego preparatu (dotyczy to też pozycji, których autorami są ludzie z tytułem prof. dr hab.). Często jest tak, iż napisane jest zdanie w stylu..."Dobre rezultaty w walce z "y" przynosi zastosowanie preparatu "x"...", taki mniej więcej obraz utrwala się w pamięci, i w związku tym nieraz coś podobnego się napisze na forum. (mi się bynajmniej tak nieraz zdarzy) Następnie... jak po fakcie spojrzy się na pełną etykietę lub zerknie w program ochrony, to nieraz przychodzi pewne "rozczarowanie".
ODPOWIEDZ

Wróć do „Pestycydy, herbicydy, nawozy, OPRYSKI, środki pro-ekologiczne”