dziad_Jag, przepraszam, czy Ty żartujesz?
Głód na wsi przedwojennej nie miał nic wspólnego z przeszłością historyczną chłopa pańszczyźnianego, niską agrokulturą, której najwyższym osiągnięciem była trójpolówka? Nic wspólnego z przeszłością geologiczną? Przez działalność lodowców mamy dużo gleb słabych, piaszczystych i/lub położonych na utworach gliniastych lub gleb ciężkich, gliniastych, co powoduje długie zaleganie wody wiosną czy pod długotrwałych opadach i co prowadzi do gnicia upraw. Ładnie to zobrazowano z "Nocach i dniach", w których Bogumił wciąż walczył z błotem i nadmiarem wody.
Przykład Ukrainy i Pol Pota - to oczywiście nie ma nic a nic wspólnego z ustrojem ówcześnie tam panującym, w którym jednostka była niczym, a gospodarka centralnie sterowana nadrzędna. Dla przypomnienia odnośnie Ukrainy https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g% ... a_Ukrainie
Jeśli tamte wydarzenia były spowodowane rolnictwem ekologicznym to w takim razie obwińmy je także za tzw. Dust Bowl. Skoro było to przed Zieloną rewolucją to musiało być ekologiczne. Tam wtedy ludzie na wsi też głodowali. A może przyczyny tkwiły, gdzie indziej? https://pl.wikipedia.org/wiki/Dust_Bowl

Permakultura, a dokładniej jej część zwana food forest jest najlepszym system rolnictwa, ponieważ zapewnia stałe pokrycie gleby roślinnością lub ściółką co eliminuje proces erozji, a nieustanne wzbogacanie w próchnicę zwiększa jej tzw. pojemność wodną co zmniejsza ryzyko utraty plonów wynikające z przedłużającego się okresu braku opadów. A nadmiar wody nie jest odprowadzany z danego terenu (jak to się robi obecnie, gdzie woda z rowów melioracyjnych ucieka bezpowrotnie), a gromadzony i tworzy rezerwuar wody dostępnej w razie konieczności. Dodatkowo: daje możliwość hodowli ryb i kaczek, tworzy ekosystemy wodne i brzegowe, co zwiększa bioróżnorodność i kolejne z tego wynikające zyski. Holzer, dzięki ukształtowaniu terenu ma jeszcze darmowy prąd, co ogranicza wykorzystywanie zasobów naturalnych i zanieczyszczenie środowiska.
Holzerowi ani jego rodzinie nie tylko nie grozi głód, ale zapewnia zróżnicowaną dietę. Jego gospodarstwu nie grozi także to co jest zagrożeniem monokultur, gdzie jeden czynnik jest w stanie zniszczyć całą uprawę. Jeśli danego roku nie udadzą się np. pomidory to zawsze ma wiele innych plonów do jedzenia i sprzedaży.
Jeśli chodzi o wydajność rolnictwa ekologicznego polecam:
https://www.youtube.com/watch?v=LqkmYpA ... e=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=RNKExdMhmZM
A do pracy w rolnictwie permakulturowym nie trzeba ani niewolników ani chłopów pańszczyźnianych. Sadzę, że nawet chętniej by pracowali w ekologicznym niż w przemysłowym. Praca w nich nie jest tak ciężka, a zwłaszcza, gdyby mieli świadomość konsekwencji pracy z chemią rolną.
Skutki chemizacji rolnictwa pokazuje film dokumentalny Zanim przeklną nas dzieci https://www.youtube.com/watch?v=Ih1LZwi1sJE
Nie wszystkie skutki w pełni są jeszcze odczuwalne w Polsce, ze względu na naszą historię. Jeśli chcemy się dowiedzieć się co nas czeka, jeśli niczego nie zaczniemy zmieniać, wystarczy przyjrzeć się temu co się dzieje na Zachodzie i w USA, ponieważ tam wszystko zaczęło się wcześniej.

Promilus, te unijne wymogi itd. to skutki, a nie przyczyny, ale to wszystko prowadzi do coraz większych kosztów i uzależnienia.
Holzer celowo hoduje stare, owłosione rasy świń i krów, ponieważ to obniża koszty produkcji. Nie wiem czy czytałeś jego książkę, ja tak. Taki, a nie inny wybór daje mu wiele innych korzyści.
W permakulturze każdy element pełni więcej niż jedną funkcję. Jego drzewa owocowe nie tylko są po to, aby dawać owoce. Drzewa liściaste są także producentem darmowej próchnicy, zwiększają bioróżnorodność, są siedliskiem dla wielu gatunków, wraz z krzewami mogą pełnić rolę barier wiatrochronnych dla innych upraw, cieniować inne uprawy lub zmniejszać parowanie wody na terenie, można pozyskiwać ich drewno itd.
Osobiście wolę powiedzmy 1kg jego jabłek czy wiśni w "drobnicy" niż piękne, dorodne, ale zatrute owoce z produkcji przemysłowej. Zwłaszcza, gdy wiem co stoi za jednymi i drugimi.
Holzer jest jednym z niewielu, który z sensem wykorzystuje dotacje. Nie przejada ich, nie przekazuje pośrednio przemysłowi, a inwestuje w stworzenie stabilnego i wydajnego środowiska.

ullak, dzięki za ten przykład

Jeśli masz gęstą roślinność to bez znaczenia, bo one perspirują wodę do procesów życiowych przez co efektem takiej sytuacji będzie w najlepszym wypadku zwiędnięcie najpierw zielnych roślin (płycej ukorzenionych) w takiej "dżungli", w najgorszych uschnięcie. Gęsta pokrywa roślinna nie zapobiega wysuszaniu gleby tak jak gęsta ściółka z martwych resztek organicznych. Tutaj rzeczywiste benefity dają lokalne zbiorniki wodne, niemniej na oczka wodne słusznej wielkości trzeba pozwolenie (a na mniejsze nie trzeba, ale i tak trzeba powiadomić starostwo). Ciekawa jest opcja upraw bez przekopywania, nie wiem jak tam u Holzera, może nie ma tylu kretów, ale u mnie jak mam za dużo ściółki gdzie by się dżdżownice pięknie udzielały to zaraz jest to zryte i pobudowane kopce. I weź tam coś wysiej...


Skutki? Czego? Marchewka owocem jest skutkiem (tego, że Portugalczycy chcieli dopłat do produkcji dżemu marchwiowego, ale mądre głowy uznały, że dżemem może być tylko konfitura owocowa), ślimak ryba - to jest skutek tego, że Francuzi chcieli dopłat do "rybołówstwa". A czego skutkiem są kwoty mleczne? Dopłaty do kontraktowanych płodów rolnych, brak możliwości wykorzystania części zbioru zbóż z ubiegłego roku do zasiewu w bieżącym (wymaganie dla określonych unijnych benefitów - świeży materiał siewny co roku z wyspecjalizowanych placówek).


To, że rolnicy pokazują na papierku duże koszty nie oznacza, że rzeczywiście wszystko tak źle wygląda. Jeśli masz gospodarstwo nastawione tylko i wyłącznie na produkcję mleka. Nie masz areału, masz nowoczesny budynek, chłodziarkę i 1000 krów. I co? Jakie są koszty? Pasze, infrastruktura i odpady. Paanie, bez dopłat to by nie miało racji bytu. A tak podatku nie ma z czego zapłacić, ale rolnik ma najnowsze sprzęty ;) A jakiż to odpad wymagający kosztów utylizacji? Ano taki, który producent paszy wrzuca w koszta (tj. nawóz organiczny)

[/quote]jak to się robi obecnie, gdzie woda z rowów melioracyjnych ucieka bezpowrotnie[/quote]
Po wojnie tworzono sieci melioracyjne, ale nie prowadziły bezpośrednio do rzek, bo zamontowane były przegrody - jeśli poziom wód gruntowych był wysoki otwierano je by woda z pól zeszła, jeśli się wystarczająco obniżył to je zamykano. Teraz nie ma "pana" do tego, spółki wodne po wsiach to co najwyżej paru chłopa z łopatami najmują żeby oczyścić rowy i na tym się to kończy. By stworzyć bufory (stawy, rozlewiska) i instalację zmodyfikować na melioracyjno-irygacyjną nawet nie ma co marzyć, takie rzeczy tylko w Chinach czy Japonii.


A mnie tam jabłuszka pryskane miedzianem pół roku wcześniej zupełnie nie przeszkadzają, szczególnie, że miedzian to zw. wybitnie mineralny, nie kumuluje się (jako tlenochlorek miedzi), a zarówno chlor jak i miedź są mikroelementami :P Azotan srebra też na niektóre rzeczy ponoć dobry tylko drogi.
Natomiast absolutnie nie przepadam za robaczkami, w jabłkach jeszcze jakoś "zdzierżę", w czereśniach absolutnie nie. Choć to z drugiej strony "czyste białko" ;)

Promilus ale przecież nie wierzysz, że handlowe jabłka widziały tylko miedzian pół roku przed zbiorem? Widziałeś program ochrony drzew owocowych? Ja niedawno zobaczyłam. Chyba, że tak luźno nawiązujesz do wypowiedzi LaViol W każdym razie miedzian używam nawet u siebie, bo np. po takiej zarazie ogniowej można tylko wyciąć drzewka, ale jak się dobierze odpowiednie odmiany (jak Rubinoja, Rajka, Rubin) to już na parch nie trzeba pryskać.
Mam trzy czereśnie i jem owoce bez robaków, poza tym nie walczę ze szpakami. Wolę takie lekko podbarwione, półdojrzałe- ani szpaki, ani robaki w takich nie gustują Bez oprysku i bez kłopotu


A tak w ogóle, to obserwuję sobie tą długą dyskusję o rolnictwie permakulturowym, ekologicznym albo uprzemysłowionym i trochę nie rozumiem części argumentów.
Jak się mówi o ograniczeniu zużycia paliw, to nikt nie postuluje, że wszyscy od jutra zaopatrujemy się w łuczywo wyłączmy prąd i przesiadamy do bryczki. Nie, nauka i technika poszła do przodu, nie trzeba zupełnie się od niej odwracać - ograniczanie ropy i węgla to może być np. ogniwo fotowoltaiczne, oszczędne pojazdy, oszczędne oświetlenie.
A gdy już mowa o rolnictwie- to jakby istniały tylko dwa tryby: albo wielohektarowe, monokulturowe pole, obsługiwane Bizonem, obsiane nasionami prosto od M0nsant0, albo pańszczyźniany chłop w podartej koszuli, machający kosą w żniwa
Jest jeszcze mnóstwo opcji "pomiędzy". Można uprawiać większy kawałek ziemi, stosując płytką orkę i nawożenie naturalne, które nie morduje życia w glebie. Ograniczyć środki ochrony roślin. Po prostu nie niszczyć ziemi, nie okradać kolejnych pokoleń.

ullak piękna ziemia! I to w cztery lata! W dodatku, mimo że w większości kraju dopiero niedawno rozmarzła, to u Ciebie już widać taki różowy ogonek, widać, ze żywa!

Sądzę, że My ''działkowicze'' mamy ogromny przywilej, mamy swoje małe królestwo,zagonek własnej ziemi i tutaj mamy możliwość zdobywania chociaż części zdrowego pożywienia dla Naszych Bliskich. Ciszy mnie fakt, iż rośnie świadomość w naszym społeczeństwie, odnośnie ekologicznego sposobu życia i bycia. Chociaż z drugiej strony ani ja, ani chyba nikt nie chciałby się cofnąć chociażby o 100 lat i żyć bez wygód oraz atrakcji, które nam zapewnia nowoczesny przemysł. No i jak tu żyć w zgodzie z naturą ??? - Oto jest pytanie.

Nie chodzi o cofanie się w czasie. Chodzi o to, w jakim kierunku ma iść POSTĘP.

Przytoczyłem Pol Pota jako skrajny przykład chorobliwego stosowania idei. Wszyscy dostali motyki w garść i pogoniono biedaków tyrać po kolana w błocie na bardzo ekologicznym ryżowisku.
Obejrzałem sobie kilka filmów z gatunku permakultura, ale pozwolę sobie zauważyć, że te gospodarstwa były na glebach, które u nas by dostały 1 lub 2 klasę. Niestety w Polsce 80% gleb ma 4 albo 5 klasę. A biorąc pod uwagę oszustwa przy klasyfikacji pewnie jest jeszcze gorzej.
Przeciętny rolnik chce żyć jak panisko, a nie tyrać permakulturowo. Zanika w Polsce rolnictwo rodzinne, powstają wielkie gospodarstwa towarowe. Uważacie, że panowie na setkach hektarów będą sobie zawracać głowę permakulturą? Jak wam się nie podoba pryskany towar - nie kupujcie! Nikt Wam nie każe. Tylko co będziecie jedli?
Problem w tym, że idealiści chcieli by wrócić do epoki kamiennej (przesadzam oczywiście). Występowało to zjawisko we wszystkich czasach. Ot teraz czytam jakieś romansidło Harlequina. Mowa tam jest o tak zwanych luddystach. Oni też byli przeciwni mechanicznym przędzalniom, chcieli powrotu do ekologicznych kołowrotków. Nic z tego. Postępu nie da się zatrzymać. A postęp oznacza coraz mniej ludzi na wsi i coraz większą mechanizację i chemizację.
Zobaczcie na te tabuny Murzynów z Afryki pchających się do Europy. Porzucają swoje ekologiczne poletka i chcą się najeść do syta schemizowanej europejskiej żywności.
Podsumowując: Ego te absolvo dla ogródkowych permakulturystów, ale taki Holzer i jemu podobni działają dzięki idiotycznym przepisom unijnym, i zawsze będą cudakami na pokaz. W normalnym kapitaliźmie zbankrutowali by po 3 miesiącach!
PS. Nie! Nie jestem przeciwny ekologii! Tylko proszę nie mylić ekologii z ideologią. Na mojej działce stosuję zasadę nic na siłę. Co chce to rośnie, a jak nie chce to wynocha. Na razie tworzę na piasku elegancką pustynię. W tym roku wezmę się za część gliniastą, która rodzi jak dotąd tylko perz i rumianki. Macie pomysł jakie rośliny lubią glinę?

Gabe Brown, którego wspomniałam wcześniej, ma farmę o powierzchni ok. 5000 akrów. To jest 2000 hektarów. Z tego 2000 akrów uprawia, a resztę wypasa (krowy, owce, świnie, nioski, brojlery). Na farmie pracuje kilka osób. Nie bierze dopłat.

Pytanie czemu tak jest? Jaka jest zawartość humusu w takich glebach? Nie czasem zbyt niska? A co robią rolnicy? *foska, obsiać, zebrać, zaorać. Obsiewają zbożami i wyjaławiają je jeszcze bardziej. Przy takiej agrokulturze to ta 4 czy 5 klasa już zostanie. A zabiegi pozwalające poprawić glebę wymagają:
1) mnóstwa czasu
i
2) mnóstwa pracy
lub
3) mnóstwa kasy
C'est la vie

A co do "cofania się w czasie" ... no cóż, w USA jakoś żyją i mają się dobrze Amisze czyli "da się", tylko nie każdemu by się tak chciało.

Na glinie możesz zrobić eleganckie klepisko.

Gabe Brown ma farmę w Północnej Dakocie. Tam 5000 akrów to średniak. Aby uprawić prawie 1000 hektarów w kilka osób to trzeba mieć sprzęt że ho! ho! Piękna preria, klimat palce lizać - to i można hodować setki krów. Podejrzewam że na mięso, bo nawet z pomocą dojarek nie dało by się tego obrobić.
Gdyby skasować lasy to Polska nie różniła by się wiele od Pustyni Gobi. Dlaczego wzięto pod uprawę te marne polodowcowe ziemie? Ano z konieczności. Rosła ilość gęb do wyżywienia, a poziom rolnictwa był lichy. No to wycinano puszcze. To co teraz nazywa się dumnie puszczami, to wtórne zalesienia na najgorszych ziemiach po wielkiej epidemii dżumy w XIV wieku. Ubyło 30-40% gęb do wyżywienia, to i opuszczono wydmy i piachy.
Istnieje pewien poziom jakości ziemi który da się polepszyć za pomocą mulczowania, nawozów naturalnych itd. W pobliżu naszej działki ma działkę koleżanka żony. No cóż...Ziemia po wyciętym lesie- więc kl. VI. Inaczej mówiąc wydma. Przez lata wsadzili w te 1200 m2 ziemi, torfu, nawozu, gnoju, itd tyle, że za te pieniądze mogli by spokojnie kupić parę hektarów czarnoziemu. Jak był siwy piach - tak jest.
Kolejny przykład. Rodzinna ziemia babci. Na oko kl. V. Patrzyłem jak rok za rokiem gnoi się ją ekologicznie, sieje łubin, seradelę i ziemia wcale się nie polepszała. Plony też były takie se. W końcu wujo się wkurzył, sypnął jakimś nawozem sztucznym, i od razu stodoła była za mała! Znów nie widziałem żeby ziemia się degradowała. A jak musiałem obkosić ekologicznie całe pole na jeden pokos że by mogła wejść snopowiązałka, mało mi krzyż nie pękł, i do chałupy wróciłem prawie na czworakach.
LaViol...Bieda na wsi przed wojną (nie głód!) wynikała po prostu z braku popytu na żywność w kiepskich miastach prawie pozbawionych przemysłu.

Ja twierdze, że się da. Póki co z klasy VI zrobiłem sobie żyzną glebę. Oceniam na klasę ~2b.

Popatrz na gleby w Amazonii tam jest sam piach, bo deszcze całkowicie wymywają produkty rozkładu.
A nasi "czerwoni bracia" zrobili sobie Terra Preta i na tym uprawiali niezbędne im warzywka.
Te gleby przetrwały do dnia dzisiejszego.

U nas też by się dało.
Tylko trzeba chcieć, ale dopóki produkty procesu Habera-Boscha będą tak tanie to nikomu się nie będzie chciało, bo przeca wygodniej będzie sypać magiczny pył (typowe dla kultury zachodniej działanie na krótką metę czyli "po nas choćby potop").
Gleba to życie w niej zawarte, a nasz obecny styl rolnictwa tylko je permanentnie wyniszcza (o naszym drugim mózgu czyli biotopie w jelitach nie wspominając).

A korpo wmawiają nam, że NPK to jedyne czego roślinom potrzeba, oprócz oczywiście produktów do leczenia chorób wywołanych nadmiarem stosowania owego NPK. I oczywiście także oferowanych przez owe korpo.

Ludzie prędzej uwierzą w wielki kłamstwo niźli małe.

Wiedziałam, że okaże się, że Gabe Brown ma wyjątkowo dobre warunki Klimat - wygląda na to, że u nich jest strefa od 3a do 4b. (W Polsce od 5b do 7b). Średnia roczna suma opadów 450 mm (w Polsce śr. ok. 600). Ale jeśli u niego za dobra ziemia, proszę bardzo, inny przykład: Colin Seis. Z Australii, słynnej z kiepskiej gleby. Uprawia tzw. pasture cropping i poprawia jakość swojej piaszczystej ziemi na 800 hektarach.

Wszystko się powinno zacząć od ... badania gleby, a nie "na łoko to mi tu cosikuj wopna brakuje". To raz. Dwa - rodzaju gleby nie da się zmienić, ta zależy od skały macierzystej i erozji trwającej miliony lat. Klasę jednak się da. Gdzie popełnili błąd znajomi żony? Trudno powiedzieć, może włożyli w glebę mnóstwo materii organicznej po to by mieć ładne wypielęgnowane odchwaszczone i "gołe" grządeczki na warzywa? Może za dużo przekopywania (tak, orka i przekopywanie przyczynia się do erozji gleb jeśli zostawia się w ostrej skibie na zimę, czasem to jest korzystne, nie zawsze). Na glebach z dominacją piachu (jeśli nie żwirku!) konieczne jest wprowadzanie oprócz materii organicznej także "lepu" czyli drobin o dużo mniejszej średnicy niż gleba rodzima, tj. glina, ił. Można dodać też węgla drzewnego co zwiększy zasobność wodną i mineralną, ale przynajmniej początkowo podniesie też pH i obniży dostępność składników (bo "wsyśnie" z roztworu glebowego do siebie sporo). To, że Twojej rodzinie i znajomym się nie udało nie oznacza, że się nie da.

Brawo! Teraz do owej gąbki biologicznej z węgla drzewnego dodaj bakcyle (czyli moczenie owego węgla w herbacie kompostowej lub nawet położenie go pod samym kompostownikiem) i masz prawie takie Amazaońskie Terra Preta.

Taka gąbka - już nasączona - nic z gleby nie pobierze (zwłaszcza azotu), a będzie jedynie siedliskiem mikroorganizmów i składem mikroelementów.

To właśnie tą metodę opisałem post powyżej.