Permakultura cz.1

[ullak]

Gabe Brown, którego wspomniałam wcześniej, ma farmę o powierzchni ok. 5000 akrów. To jest 2000 hektarów. Z tego 2000 akrów uprawia, a resztę wypasa (krowy, owce, świnie, nioski, brojlery). Na farmie pracuje kilka osób. Nie bierze dopłat.

[Promilus]

Niestety w Polsce 80% gleb ma 4 albo 5 klasę.

Pytanie czemu tak jest? Jaka jest zawartość humusu w takich glebach? Nie czasem zbyt niska? A co robią rolnicy? *foska, obsiać, zebrać, zaorać. Obsiewają zbożami i wyjaławiają je jeszcze bardziej. Przy takiej agrokulturze to ta 4 czy 5 klasa już zostanie. A zabiegi pozwalające poprawić glebę wymagają:
1) mnóstwa czasu
i
2) mnóstwa pracy
lub
3) mnóstwa kasy
C'est la vie

A co do "cofania się w czasie" ... no cóż, w USA jakoś żyją i mają się dobrze Amisze czyli "da się", tylko nie każdemu by się tak chciało.

[Telimenka]

Na mojej działce stosuję zasadę nic na siłę. Co chce to rośnie, a jak nie chce to wynocha. Na razie tworzę na piasku elegancką pustynię. W tym roku wezmę się za część gliniastą, która rodzi jak dotąd tylko perz i rumianki. Macie pomysł jakie rośliny lubią glinę?

Na glinie możesz zrobić eleganckie klepisko.

[dziad_Jag]

Gabe Brown ma farmę w Północnej Dakocie. Tam 5000 akrów to średniak. Aby uprawić prawie 1000 hektarów w kilka osób to trzeba mieć sprzęt że ho! ho! Piękna preria, klimat palce lizać - to i można hodować setki krów. Podejrzewam że na mięso, bo nawet z pomocą dojarek nie dało by się tego obrobić.
Gdyby skasować lasy to Polska nie różniła by się wiele od Pustyni Gobi. Dlaczego wzięto pod uprawę te marne polodowcowe ziemie? Ano z konieczności. Rosła ilość gęb do wyżywienia, a poziom rolnictwa był lichy. No to wycinano puszcze. To co teraz nazywa się dumnie puszczami, to wtórne zalesienia na najgorszych ziemiach po wielkiej epidemii dżumy w XIV wieku. Ubyło 30-40% gęb do wyżywienia, to i opuszczono wydmy i piachy.
Istnieje pewien poziom jakości ziemi który da się polepszyć za pomocą mulczowania, nawozów naturalnych itd. W pobliżu naszej działki ma działkę koleżanka żony. No cóż...Ziemia po wyciętym lesie- więc kl. VI. Inaczej mówiąc wydma. Przez lata wsadzili w te 1200 m2 ziemi, torfu, nawozu, gnoju, itd tyle, że za te pieniądze mogli by spokojnie kupić parę hektarów czarnoziemu. Jak był siwy piach - tak jest.
Kolejny przykład. Rodzinna ziemia babci. Na oko kl. V. Patrzyłem jak rok za rokiem gnoi się ją ekologicznie, sieje łubin, seradelę i ziemia wcale się nie polepszała. Plony też były takie sobie. W końcu wujo się wkurzył, sypnął jakimś nawozem sztucznym, i od razu stodoła była za mała! Znów nie widziałem żeby ziemia się degradowała. A jak musiałem obkosić ekologicznie całe pole na jeden pokos że by mogła wejść snopowiązałka, mało mi krzyż nie pękł, i do chałupy wróciłem prawie na czworakach.
LaViol...Bieda na wsi przed wojną (nie głód!) wynikała po prostu z braku popytu na żywność w kiepskich miastach prawie pozbawionych przemysłu.

[rafikius]

Istnieje pewien poziom jakości ziemi który da się polepszyć za pomocą mulczowania, nawozów naturalnych itd. W pobliżu naszej działki ma działkę koleżanka żony. No cóż...Ziemia po wyciętym lesie- więc kl. VI. .

Ja twierdze, że się da. Póki co z klasy VI zrobiłem sobie żyzną glebę. Oceniam na klasę ~2b.

Popatrz na gleby w Amazonii tam jest sam piach, bo deszcze całkowicie wymywają produkty rozkładu.
A nasi "czerwoni bracia" zrobili sobie Terra Preta i na tym uprawiali niezbędne im warzywka.
Te gleby przetrwały do dnia dzisiejszego.

U nas też by się dało.
Tylko trzeba chcieć, ale dopóki produkty procesu Habera-Boscha będą tak tanie to nikomu się nie będzie chciało, bo przeca wygodniej będzie sypać magiczny pył (typowe dla kultury zachodniej działanie na krótką metę czyli "po nas choćby potop").
Gleba to życie w niej zawarte, a nasz obecny styl rolnictwa tylko je permanentnie wyniszcza (o naszym drugim mózgu czyli biotopie w jelitach nie wspominając).

A korpo wmawiają nam, że NPK to jedyne czego roślinom potrzeba, oprócz oczywiście produktów do leczenia chorób wywołanych nadmiarem stosowania owego NPK. I oczywiście także oferowanych przez owe korpo.

Ludzie prędzej uwierzą w wielki kłamstwo niźli małe.

[ullak]

Wiedziałam, że okaże się, że Gabe Brown ma wyjątkowo dobre warunki Klimat - wygląda na to, że u nich jest strefa od 3a do 4b. (W Polsce od 5b do 7b). Średnia roczna suma opadów 450 mm (w Polsce śr. ok. 600). Ale jeśli u niego za dobra ziemia, proszę bardzo, inny przykład: Colin Seis. Z Australii, słynnej z kiepskiej gleby. Uprawia tzw. pasture cropping i poprawia jakość swojej piaszczystej ziemi na 800 hektarach.

[Promilus]

W pobliżu naszej działki ma działkę koleżanka żony. No cóż...Ziemia po wyciętym lesie- więc kl. VI. Inaczej mówiąc wydma. Przez lata wsadzili w te 1200 m2 ziemi, torfu, nawozu, gnoju, itd tyle, że za te pieniądze mogli by spokojnie kupić parę hektarów czarnoziemu. Jak był siwy piach - tak jest.
Kolejny przykład. Rodzinna ziemia babci. Na oko kl. V. Patrzyłem jak rok za rokiem gnoi się ją ekologicznie, sieje łubin, seradelę i ziemia wcale się nie polepszała. Plony też były takie sobie. W końcu wujo się wkurzył, sypnął jakimś nawozem sztucznym, i od razu stodoła była za mała! Znów nie widziałem żeby ziemia się degradowała. A jak musiałem obkosić ekologicznie całe pole na jeden pokos że by mogła wejść snopowiązałka, mało mi krzyż nie pękł, i do chałupy wróciłem prawie na czworakach.

Wszystko się powinno zacząć od ... badania gleby, a nie "na łoko to mi tu cosikuj wopna brakuje". To raz. Dwa - rodzaju gleby nie da się zmienić, ta zależy od skały macierzystej i erozji trwającej miliony lat. Klasę jednak się da. Gdzie popełnili błąd znajomi żony? Trudno powiedzieć, może włożyli w glebę mnóstwo materii organicznej po to by mieć ładne wypielęgnowane odchwaszczone i "gołe" grządeczki na warzywa? Może za dużo przekopywania (tak, orka i przekopywanie przyczynia się do erozji gleb jeśli zostawia się w ostrej skibie na zimę, czasem to jest korzystne, nie zawsze). Na glebach z dominacją piachu (jeśli nie żwirku!) konieczne jest wprowadzanie oprócz materii organicznej także "lepu" czyli drobin o dużo mniejszej średnicy niż gleba rodzima, tj. glina, ił. Można dodać też węgla drzewnego co zwiększy zasobność wodną i mineralną, ale przynajmniej początkowo podniesie też pH i obniży dostępność składników (bo "wsyśnie" z roztworu glebowego do siebie sporo). To, że Twojej rodzinie i znajomym się nie udało nie oznacza, że się nie da.

[rafikius]

Można dodać też węgla drzewnego co zwiększy zasobność wodną i mineralną, ale przynajmniej początkowo podniesie też pH i obniży dostępność składników (bo "wsyśnie" z roztworu glebowego do siebie sporo). To, że Twojej rodzinie i znajomym się nie udało nie oznacza, że się nie da.

Brawo! Teraz do owej gąbki biologicznej z węgla drzewnego dodaj bakcyle (czyli moczenie owego węgla w herbacie kompostowej lub nawet położenie go pod samym kompostownikiem) i masz prawie takie Amazaońskie Terra Preta.

Taka gąbka - już nasączona - nic z gleby nie pobierze (zwłaszcza azotu), a będzie jedynie siedliskiem mikroorganizmów i składem mikroelementów.

To właśnie tą metodę opisałem post powyżej.

[logan18]

Węgiel drzewny można nasączać nie tylko herbatką kompostową, ale też bogatym w azot i inne składniki mineralne ludzkim moczem.

[Promilus]

Można, ale nie jest to zbyt praktyczne, chyba, że tworzysz "hałdę" i zamiast do toalety to "jedynkę" robisz własnie tam, ale po pewnym czasie i tak jednak zaczną się uciążliwości zapachowe ;) A składować zaś tego "złocistego płynu" nie ma za bardzo jak bez w/w uciążliwości.

[logan18]

Mam na myśli małą skalę i wykorzystanie popiołu drzewnego i niewielkich fragmentów węgla drzewnego które zostają po paleniu w kominku. Trochę tego się w sezonie zbiera więc ja to walę do plastikowej beczki i zalewam to moczem. Po przykryciu nic nie czuć, a według badań nawożenie mieszanką popiołu i moczu może zwiększyć plon buraka o 1720 kg/ha w porównaniu do dostarczenia tej samej ilości azotu w postaci nawozu mineralnego.

To tak odnośnie całej tej dyskusji o permakulturze, bo z tego co widzę dla niektórych "aby wprowadzić Twoją ukochaną permakulturę, trzeba by przywrócić niewolnictwo, albo jeszcze lepiej pańszczyznę", a nawet abstrahując od wydajności wystarczy jedno głupie rozwiązanie sikania do beczki żeby oszczędzić kilka, czy nawet kilkanaście metrów sześciennych wody pitnej w skali roku, już nie wspominając o azocie.

[rafikius]

Węgiel drzewny można nasączać nie tylko herbatką kompostową, ale też bogatym w azot i inne składniki mineralne ludzkim moczem.

Ugh! U mnie jest pod toaletą kompostową

Ale taki nasączony namnożonymi aerofilnymi bakcylami z herbatki to działa cuda jeśli chodzi o wydajność.

[LaViol]

Promilus, nie chodzi o gęstą roślinność, a o ?stałe pokrycie gleby roślinnością lub ściółką?. Jednym z problemów generujących masę skutków negatywnych współczesnego rolnictwa jest fakt pozostawiania gołej gleby od zbiorów do zasiewu/nasadzeń (poplonów często brak). Roślinność nie musi być gęsta, ona ma być. Nie pamiętam co Holzer wysiewa razem ze zbożem ( a nie sprawdzę, bo książkę pożyczyłam), ale po żniwach wypasa tam bydło, które przy okazji dodatkowo nawozi, a reszta zostaje jako okrywa na zimę. W innych miejscach ściółkowanie zapewniają drzewa liściaste lub słoma ? zależy co tam uprawia.
Nikt też nie mówi o pomidorach czy sałacie bezpośrednio pod drzewem. Ten schemat nie dotyczy akurat bezpośrednio tego, ale oddaje to o co chodzi. https://permacultureapprentice.com/how- ... ture-farm/
Food forest naśladuje las, ale w lesie też są polany. Jeśli schemat z p.6. powielisz to masz o co chodzi , tylko zamiast lub z gatunkami rodzimymi sadzisz swoje. Trzeba to jeszcze sprytnie ustawić zgodnie ze słońcem i dominującymi wiatrami. Sądzę, że Holzerowi krety nie przeszkadzają, bo jemu nie wadzą nawet sarny czy jelenie. Zabieramy zwierzynie jej naturalne siedliska i mamy skutki.

Skutki? Czego? Marchewka owocem jest skutkiem (tego, że Portugalczycy chcieli dopłat do produkcji dżemu marchwiowego, ale mądre głowy uznały, że dżemem może być tylko konfitura owocowa), ślimak ryba - to jest skutek tego, że Francuzi chcieli dopłat do "rybołówstwa". A czego skutkiem są kwoty mleczne? Dopłaty do kontraktowanych płodów rolnych, brak możliwości wykorzystania części zbioru zbóż z ubiegłego roku do zasiewu w bieżącym (wymaganie dla określonych unijnych benefitów - świeży materiał siewny co roku z wyspecjalizowanych placówek).

Skutki uprzemysłowienia rolnictwa, co czyni je kosztownym i wprowadziło dotacje. Również to, że mamy nadprodukcję i każde państwo szuka rynków zbytu. Niszczenie polskiego rolnictwa i przetwórstwa to nie przypadek.

I co? Jakie są koszty?

W porównaniu do Holzera wysokie ;) I nie tylko w pieniądzach.

Natomiast absolutnie nie przepadam za robaczkami, w jabłkach jeszcze jakoś "zdzierżę", w czereśniach absolutnie nie. Choć to z drugiej strony "czyste białko" ;)

Ja tam jestem mięsożerca, a czego oczy nie widzą? ;)
A tak poważnie, miedzianu się nie czepiam.

dziad_Jag, masz rację, to się nie uda, bo jak się uważa, że się nie uda to się na pewno nie uda.
Obawiam się, że wciąż nie dostrzegasz powiązania wielu elementów. Nawet, gdyby w Polsce skasować lasy to nadal daleko by było do Pustyni Gobi. Z jednego prostego powodu jakim są opady. Natomiast pustynnienie gleby fundujemy sobie sami schemizowanym rolnictwem. Wtedy i nawet opady nie pomogą, bo na piasku mało co rośnie. Z mojej strony to koniec jałowej dyskusji.

Macie pomysł jakie rośliny lubią glinę?

http://lovelygarden.pl/10-roslin-na-gliniasta-glebe/
https://www.castorama.pl/inspiracje-i-p ... lebie.html
https://poradnikogrodniczy.pl/gleba_gliniasta.php
Generalnie gleba gliniasta wymaga dodania piasku i próchnicy ? pisałam o tym na str. 41 tego wątku.

Chodzi o to, w jakim kierunku ma iść POSTĘP.

Ullak, dobrze powiedziane Obecna cywilizacja, która dąży do samozagłady to żaden postęp. Postępem jest zrozumienie, że w tę stronę zmierzamy i wprowadzenie zmian.

[Promilus]

W porównaniu do Holzera wysokie ;) I nie tylko w pieniądzach.

To są koszty bezwzględne, a jak koszty do przychodów?

Ja tam jestem mięsożerca, a czego oczy nie widzą

Ja też, ale weź zrób kompot to nagle "oczy widzą" ...

Wtedy i nawet opady nie pomogą, bo na piasku mało co rośnie.

O ile jest okresowo woda to urośnie, mało konkretów, ale ekosystem się jakiś rozwinie, nie będzie pustyni.
Co jest u nas plusem i minusem - klimat nie sprzyja szybkiemu rozkładowi materii organicznej. Czasem za mało ciepła, czasem za mało wilgoci. I ona zostaje w glebie. Amazonia i te sprawy to dopiero jałowiska, częste opady i szybki przemiał materii organicznej sprawiają, że o dobrą glebę trudno. Stąd cenione jest terra preta, na tyle cenione, że się ją WYDOBYWA! Tak, ściąga się warstwę gleby i sprzedaje. Teraz jeśli ktoś nie wierzy jak może się zmienić żółty, plażowy piach w dobrą zasobną glebę to obejrzyjcie na YT filmiki "how to improve sandy soil". Co się daje? No to co pisałem, kompost, glinę ... ważne by były ziarna o dużo mniejszej średnicy niż piasku, czyli pylaste i ilaste. Są takie "kondycjonery" z dodatkiem mączki skalnej, ale to drogi biznes. A wystarczyłoby pogadać z sąsiadami uprawiającymi na gliniastych glebach o zorganizować wymianę ;) Erozja wielkich skał trwa tysiące lat, erozja ziaren piasku to pyłu czy iłu jeszcze więcej. Sama ta gleba nam się lepsza nie zrobi, ani za naszego życia, ani za życia naszych dzieci. A porządna gleba jest zasobem, który stosunkowo łatwo i szybko zniszczyć, a stosunkowo trudno, kosztownie i długo naprawić.

[zimek81]

Czy można zgodnie z ideą permakultury ściółkować cały ogród np. trocinami z drzewa liściastego ? Chodzi mi o miejsca pod drzewkami gdzie ciężko kosić kosiarką ? Czy koniecznie muszą być to zrąbki, liście itp. ? Proszę o konkretną odpowiedz.