Permakultura cz.1

[Aguss85]

Ten film właśnie mówi o LOKALNYCH rozwiązaniach, a ten powrót do rolnictwa mniej uprzemysłowionego daje zaskakująco dobre efekty, gdy włoży się też w to trochę pracy, serca i da ziemi czas by wróciła do równowagi. Nie chodzi wcale o przejście na radło ani oranie pługiem ziemi, dziad Jag Bardziej o to, by się nie odwracać od natury. Film jest długi i porusza wiele tematów, np mnie osobiście bardzo zainteresowało kilkanaście minut poświęconych zubożeniu puli nasion i odejściu od tradycyjnych odmian roślin i ras zwierząt. I tu akurat całym sercem jestem za tym, żeby dawać szansę lokalnym odmianom, choćby w takiej skali małych ogródków, ale nie dać im zginąć. Tak jak sam piszesz- niemożliwe jest, by w każdym klimacie i każdych warunkach sprawdziła się jedna odmiana. Jabłka czy warzywa uprawiane przez naszych dziadków na jakimś terenie były selekcjonowane pod kątem sprawdzenia się na tej konkretnie ziemi, z takim konkretnym mikroklimatem, szkoda coś takiego zaprzepaścić i posadzić wszędzie jedną handlową jabłoń, tylko dlatego ze dobrze zniesie transport, albo siać na całym świecie raptem pięć odmian pszenicy czy kukurydzy, a potem polewać je hojnie herbicydem, bo zaprogramowano je tak, by zniosły wszystko
Nie mam nic wspólnego z żadną instytucją, ani charytatywną, ani ekologiczną, wszędzie gdzie wsadzą kopyta instytucje zaczynają się problemy

[dziad_Jag]

Każdy kij ma dwa końce. Dam Ci przykład. U mojej babci rosła jabłoń. Liczyła sobie ze setkę lat. Potężne drzewo. Żadna zaraza się jej nie imała a robale omijały owoce z daleka. Niestety te owoce...Drobne i paskudnie cierpkie, twarde jak drewno. Za cara Mikołaja pewnie były jadane "z braku laku"....
Drugi przykład - babciny bób. Obecnie siejesz bób, rośnie metrowy badyl i zbierasz trzy strąki. Ten babciny miał ze 60 cm wzrostu, ale strąki miał gęsto jak łubin. Zbiory trwały 2 miesiące w miarę dojrzewania.Z jednego badyla było 20 - 25 strąków. Bez śliniaczka się nie obejdę tak sobie pluję w brodę, że nie zachowałem nasion!
Jeden miejscowy gatunek wart zachodu inny nie!
A jeśli chodzi o tę super modną permakulturę.....Czy zdajesz sobie sprawę, że twoja wysepka ekologii otoczona oceanem pól lanych bez litości pestycydami i fungicydami, to przetrwalnik wszelkiej zarazy?
Trochę mi to przypomina walczących ze szczepieniami. Nie zdają sobie sprawy jak szczęśliwe są dzisiejsze dzieci, że nie wiedzą co to koklusz chociażby. ( przepraszam za wtręt nie na temat, ale wszelkiej maści "ekolodzy" budzą we mnie krwiożercze chęci!)

[Aiss]

Agnieszko obiema rękami podpisuję się pod Twoim wpisem. To prawda, że nie możemy wrócić wszyscy na wieś i chwycić za radło, ale od świadomości społeczeństwa zależy to na co jest popyt, i jeśli na tanie, wyprodukowane w wiadomy sposób żarcie nie będzie popytu, oddolnie wymusimy by uszanowano nasze zdrowie, i zaprzestano chemizacji w rolnictwie, tak jak to się teraz robi. Powstają banki nasion, może warto by zainteresować np. działkowców i doprowadzić do sadzenia drzew, krzewów i może innych roślin związanych z regionem w części wspólnej, gdzie ludzie mogli by pobierać zrazy itp. Postaram się poruszyć tą sprawę na kolejnym zebraniu. Może uda się doprowadzić do założenia banku nasion wśród działkowców. Jesteśmy tak bardzo przyzwyczajeni do nasion za pieniądze, że zapomnieliśmy o tym iż możemy mieć to za darmo.Swoją drogą jeśli ktoś ma wątpliwości jak produkowana jest nasza żywność, wystarczy wejść na fora profesjonalnych sadowników czy ogrodników.

Degradacja ziem postępuje w zastraszającym tempie. I zachwyt, że przez parę lat ileś się z niej wyciągnie, nijak się ma do tego, że potem żadne nawozy i biostymulatory nie działają , odpowiedzią współczesnego rolnika jest jeszcze więcej chemii...
Podajecie jakieś straszne liczby zmarnowanej żywności. Po co więc produkuje się dużo i byle czego, skoro możemy wyprodukować mniej i zdrowiej na tym wyjść . Ale wszyscy niestety odpowiadamy za ten stan rzeczy.

Słoma której użyłam pochodziła z prasy kostkującej, bo tylko do takiej mam dostęp, niestety ograniczony

Do dziad_Jag Dziecko koleżanki dostało w tym roku koklusz, - stwierdzone przez lekarza, sama się dziwię , dziecko szczepione . Od dwóch lat moja działka na ROD jest super eko, i właśnie, wszyscy walą nawozy na biało, leją, psikają, pryskają , i myślę sobie, jak nic całe paskustwo wlezie do mnie I po prostu nie uwierzysz, ale efekt jest odwrotny. To co mówisz to jest mit, prawda jest taka, że im więcej ekologi , tym nasz mikroświat staje się zdrowszy. W tamtym roku pomidory pryskałam drożdżami i to były moje najlepsze zbiory.Mam coraz mniej mszyc, bo coraz więcej drapieżników, ściółkuję, liście zostawiam, nie grabię, ziemia jest coraz żyźniejsza, ogród i rośliny zdrowsze i bujniejsze. Nie wierz w to co piszę, po prostu sam to sprawdź, będziesz zaskoczony. Rozumiem Twoje krwiożercze chęci, we mnie budzi smutek to co widziałam w Niemczech - 1 pszczołę, prawie brak owadów no nie, przesadzam, muchy są ), naukowcy biją na alarm. Czy za parę lat będziemy mieli to samo ?

[Aguss85]

Każdy kij ma dwa końce. Dam Ci przykład. U mojej babci rosła jabłoń. Liczyła sobie ze setkę lat. Potężne drzewo. Żadna zaraza się jej nie imała a robale omijały owoce z daleka. Niestety te owoce...Drobne i paskudnie cierpkie, twarde jak drewno. Za cara Mikołaja pewnie były jadane "z braku laku"....
Drugi przykład - babciny bób. Obecnie siejesz bób, rośnie metrowy badyl i zbierasz trzy strąki. Ten babciny miał ze 60 cm wzrostu, ale strąki miał gęsto jak łubin. Zbiory trwały 2 miesiące w miarę dojrzewania.Z jednego badyla było 20 - 25 strąków. Bez śliniaczka się nie obejdę tak sobie pluję w brodę, że nie zachowałem nasion!
Jeden miejscowy gatunek wart zachodu inny nie!
A jeśli chodzi o tę super modną permakulturę.....Czy zdajesz sobie sprawę, że twoja wysepka ekologii otoczona oceanem pól lanych bez litości pestycydami i fungicydami, to przetrwalnik wszelkiej zarazy?
Trochę mi to przypomina walczących ze szczepieniami. Nie zdają sobie sprawy jak szczęśliwe są dzisiejsze dzieci, że nie wiedzą co to koklusz chociażby. ( przepraszam za wtręt nie na temat, ale wszelkiej maści "ekolodzy" budzą we mnie krwiożercze chęci!)

Oczywiście, nie wszystkie te dawne, lokalne odmiany warto powielać, ale jak sam piszesz, niektóre były wartościowe i nie przetrwały Przykro pomyśleć, że za jakiś czas możemy być zmuszeni kupować jeden jedyny bób, jeden groch, dwie odmiany pomidorów, wszystko od jednego producenta, zmodyfikowane tak, że owoce same nie wydadzą już nasion
Może warto na kilka różnych odmian poszukać choć jednej tzw. tradycyjnej, posadzić też w sadzie jakieś drzewko odmiany niehandlowej, wśród nich też jest wiele smacznych i odpornych. Oglądałam taki film o sadach śliwowych w Polsce, gdzie jednemu sadownikowi udało się pobrać od sąsiada i zaszczepić śliwę odporną na szarkę- zwrócił uwagę, że od wielu lat tego starego drzewa nie tyka wirusówka. Po kilku latach rozmnożył ją u siebie. Teraz hoduje ją w większej części sadu i ma zdrowe drzewka bez plam aż do jesieni. Ogrodnictwo jest dla pasjonatów i ludzi ciekawych, obserwujących naturę i temu panu jego ciekawość się opłaciła
Dlaczego myślisz, że hoduję w swoim ogrodzie zarazę i grzyby No błagam, gdyby mi wszystko umierało, to czy dalej traciłabym na to czas i siły, uparcie siałabym i sadziła ku uciesze pleśni i mszycy? Jakby ograniczając sklepowe preparaty nie dało się zebrać sensownego plonu, to nikt by już tego nie próbował. I nie jestem oszołomem, który odmawia dziecku szczepień Moja troska o to, co używam na swojej ziemi właśnie z tego się bierze, że chcę dbać o zdrowie swojego dziecka.

Aiss ja też podpisuję się pod każdym zdaniem tego, co napisałaś Taki bank nasion i zrazów to byłoby coś wspaniałego. Warto coś takiego zrobić, póki przepisy nam tego nie zabraniają! Niestety wchodzę na takie fora plantatorów, sadowników, rolników (i fora hodowców zwierząt też), tracę powoli zaufanie do wszystkiego, co można kupić Jak się jeszcze zastanowić, że unijne przepisy i tak są bardziej w interesie konsumenta, niż proproducenckie przepisy w Stanach, Chinach, Afryce czy krajach Ameryki Południowej - to już w ogóle strach kupić banana i awokado
U siebie dbam bardziej o ziemię, niż o same warzywa, w tym roku już widzę jak się trochę poprawiła- wystarczyło obsiać ją na zimę owsem i przykryć słomą z kurniczka, z której dodatkowo wyrosła pszenica, sama nasiała się gwiazdnica- i pod taką warstwą przetrwała bezśnieżną zimę bez uszczerbku. Domieszałam kompost z drożdżami z domowego piwa. Nie przekopywałam jej, została tylko zgracowana. Sadziłam dziś w niej sałatę, kopiąc ręką, żadne narzędzia nie są potrzebne, aż miło ją dotknąć

[logan18]

Żeby zaspokoić potrzeby wszystkich nie-rolników/ogrodników nie da się tego zrobić bez tych ciągników, kombajnów, bez pestycydów, herbicydów, fungicydów, wreszcie bez tanich i dostępnych w dużych ilościach nawozów (a tutaj do pokrycia zapotrzebowania niestety są to tylko i wyłącznie nawozy sztuczne).

Da się i nie jest też prawdą że:

my w permakulturze będziemy mieli śliczne, smaczne, zdrowe 20kg pomidorów z m2, a rolnik aż 100, nie takich może smacznych, pewnie nie takich zdrowych, ale dorodnych. I to nie dość, że 5x więcej to jeszcze 2x mniejszym nakładem środków.

Rolnictwo dotykają mechanizmy malejącej korzyści skali, czyli jest dokładnie odwrotnie niż piszesz.

[Promilus]

@logan czemu zatem "ekologiczne uprawy" to cena minimum 20% wyższa? Czemu stare sady towarowe z wielkimi starymi jabłoniami nie są w stanie konkurować z młodszymi płaskimi szpalerami gęsto posadzonych drzewek skarlonych?

[dziad_Jag]

Chwała Waszym małym ogródkom ekologicznym, permakulturowym, czy jakimiś tam. Ale rolnik musi mieć maksymalny zysk. Nic go nie obchodzą lamenty ekologów ( zauważcie, że wszyscy ci działacze mieszkają w mieście!!). Będzie sypał nawozy, lał pestycydy, likwidował bagienka. Żywność tzw. ekologiczna jest dużo droższa. Dlaczego? Bo żeby używać nawozów naturalnych na obszarze kilkudziesięciu hektarów, trzeba mieć na prawdę fikuśne maszyny. Przeciętnego mieszkańca tej planety guzik obchodzi czy żywność jest ekologiczna, czy kurki nie ucierpiały od chowu intensywnego, jak zarżnięto jego befsztyka....Jego interesuje aby żywność była tania, bo na luksusy go zwyczajnie nie stać! W dodatku to czego uczą dzieci W jakiejś francuskiej szkole zapytano dzieci skąd się biorą kurczaki w McDonaldzie. Większość uważała że te stwory rosną na drzewie w Ameryce!! . Niestety na świecie jest 6 mld gąb do wyżywienia, a ekologie to fanaberie dla bogatych. Gdybyście zarabiali 200 zł miesięcznie to byłoby Wam wszystko jedno czy z jedzenia rtęć kapie kroplami czy nie!

[seba1999]

W mojej okolicy rolnictwo upadło 20 lat temu. Dawne obszary uprawne stoją odłogiem, które ciągle zarastają. We wsi pozostały tylko dwa gospodarstwa, z czego jedno bardzo blisko mnie .
Uprawiam różne warzywa, korzeniowe, dyniowate, psiankowate, strączkowe. Nie stosuję żadnych oprysków , bo po prostu nie ma chorób.
Jedynie pomidory łapią ZZ( czy też inne choróbska) podczas wilgotnej pogody, ale oczywiście nie co roku . Nawożę obornikiem z własnej hodowli drobiu ( wcześniej miałem też owce i konia ). Ziemia rodzi dorodne warzywa, aż niektórzy się dziwią . Część ściółkuje słomą, skoszoną trawą czy też sianem .
Nie ma w pobliży rolnictwa wysokotowarowego - nie ma chorób

[logan18]

czemu zatem "ekologiczne uprawy" to cena minimum 20% wyższa?

Dlatego, że ich największa część składowa to ludzka praca, która w krajach rozwiniętych jest kosztowna. Wielkopowierzchniowe, zmechanizowane gospodarstwa rolne akceptują niższe plony na jednostkę powierzchni, bo maksymalizują zyski per capita. Jedna osoba jest w stanie obsłużyć kilkadziesiąt hektarów obsianych kukurydzą, lub soją, którą kupujemy w postaci mięsa albo przetworzonej żywności. Jedna osoba w gospodarstwie ekologicznym nie da rady zająć się powierzchnią upraw większą niż 10 arów. Wysoki koszt wytworzenia produktu, ograniczona podaż a więc mała konkurencja i niewielki odsetek populacji osób gotowych do podjęcia takiej działalności i masz przepis na wysokie ceny żywności ekologicznej.

[Promilus]

@logan18

Jedna osoba jest w stanie obsłużyć kilkadziesiąt hektarów obsianych kukurydzą, lub soją, którą kupujemy w postaci mięsa albo przetworzonej żywności. Jedna osoba w gospodarstwie ekologicznym nie da rady zająć się powierzchnią upraw większą niż 10 arów

A widziałeś jak wyglądają ekologiczne uprawy kukurydzy? Albo rzepaku? Albo cebuli? Albo ziemniaków? Buraków? No właśnie... nie da się efektywniej wykorzystać tej powierzchni, ale można zoptymalizować nakład pracy. Z drugiej strony pomidory w wełnie też owocują bardzo obficie, są zdrowe, doświetlane jak mało światła słonecznego ... a ekologiczne w jednym roku się udadzą bo ciepło i sucho, w drugim będzie tydzień lało i nawet w tunelu w momencie się zaraza rozprzestrzeni. I można by tak różnorakie artykuły wymieniać i wymieniać. I owszem, są uprawy gdzie % dróg technicznych jest wysoki w stosunku do ekoupraw czy upraw tradycyjnych zatem teoretycznie wychodzi plonu na m2 mniej (bo zakładając tą samą powierzchnię pola na eko uprawie będzie więcej miejsca na same rośliny) - tylko to bywa złudne, bo z reguły w intensywnym rolnictwie sa monokultury gdzie roślinie uprawnej zapewnia się optymalne warunki do rozwoju (i brak konkurencji o wodę, światło i minerały) więc plon z rośliny jest wyższy. Eko to z reguły wykorzystywanie korzystnych relacji między różnymi roślinami więc plon z porównywanej rośliny (np. rzeczonego pomidora) jest mniejszy, ale za to są jeszcze np. czosnki czy fasolki. Obok cebuli są marchewki, a koper obok kapusty. Nowoczesne rolnictwo to intensyfikacja plonu i optymalizacja kosztów. Eko to zwiększanie efektywności wykorzystania powierzchni, tylko nie dla 1 produktu, ale dla wszystkich jakie się uda zgrać. Zatem jak najbardziej nadal obstawiam, że z 100m2 (per 1ar) intensywne rolnictwo uzyska więcej kg pomidorów extra czy 1 klasy niż eko.

[dziad_Jag]

seba...jak zostaniesz samotny na tej wsi to znikną zarazy. Żeby mieć czystą permakulturę to trzeba niestety przeprowadzić się na bezludną wyspę. Już miałem doświadczenie z pomidorami; pięknie rosły aż do wykopków ziemniaków. Potem zaraza zjadła je w oczach. Na szczęście były to samosiejki które zaplątały się z ziemią, więc nie było czego żałować. Łatwo przyszło - łatwo poszło.

[seba1999]

Dokładnie. Najgorsze jest to, że 100 m od mojego warzywnika rosną ziemniaki, które co roku zjada ZZ
Ale do września zbieram tyle pomidorów, że potem jakoś nad tym nie ubolewam .

[Promilus]

Pomidory i ziemniaki to akurat najmniej "wdzięczne" rośliny do upraw w permakulturze w naszym klimacie.

[Aiss]

Nie mogę zrozumieć tylko jednego, dlaczego przeliczamy kilogramy i złotówki, a nie przeliczamy własnego zdrowia ? Czy trzeba zacząć je tracić, by zrozumieć, że nie ma zdrowia bez wartościowego jedzenia. Że nie powiem już o smaku.
W moim mieście na bazarze przybywa stoisk z żywnością od rolników, poczynając od warzyw, poprzez nabiał, aż po chleby i inne wyroby. Właściwie można by rzec, że asortyment się rozkręca.Klientów też przybywa, co mnie osobiście zaskakuje, również tych ze wschodu, bardzo sobie chwalą nasze regionalne wyroby.To prawda, że nie zawsze te nasze eko się uda, czasem pogoda nie dopisze, ale te niedorośnięte buraczki, ciputkie marchewki mają swoich wielbicieli, i tam gdzie jest naprawdę eko w piwnicach nic nie zostaje. U nas wysokie ceny ma gospodarstwo z certyfikatem, reszta ma ceny przyzwoite, a towar jakością nie odbiega.
Moi drodzy, człowiek od dziada pradziada siał, sadził i zbierał. Czasem coś obrodziło lepiej, czasem gorzej, ale jakoś ta ludzkość dotrwała do dziś.A mam wrażenie, że co niektórym się wydaje, że ludzkość powstała wraz z nawozami sztucznymi i chemią sikaną .

[Promilus]

Czasem coś obrodziło lepiej, czasem gorzej, ale jakoś ta ludzkość dotrwała do dziś

Czasem wymarła jedna wioska, czasem dwie ... ale jakoś ludzkość dotrwała do dziś. Czasem wypadnie 1 plantacja eko pomidorów, czasem 2 - ale ogółem pomidorów i tak całkiem ZZ nie zeżre.

W moim mieście na bazarze przybywa stoisk z żywnością od rolników,

To, że z mniejszych gospodarstw jeszcze nie oznacza automatycznie takiego całkiem eko, z wyjątkiem owych certyfikowanych.

Moi drodzy, człowiek od dziada pradziada siał, sadził i zbierał.

I wysyłał samców do lasu polować na zwierza, a samice do lasu zbierać orzechy, jagody... Las dokarmiał jeszcze naszych prapradziadów.