Parzeniszcza Harviego

[blabla]

Dodam i ja swoje trzy grosze:
1. Możliwość odtworzenia wymarłego gatunku za pomocą krzyżowania dziś dostępnego materiału.
Moim zdaniem nie realne. Zazwyczaj każdy gatunek charakteryzuje się jakąś specyficzną i co najważniejsze oryginalną cechą. Jeśli dany gatunek wymiera to ta cecha znika razem z nim i odtworzenie jej poprzez krzyżówki innych gatunków uważam za niemożliwe.
2. Zmienność populacji w naturze i w kolekcjach.
W naturze rośliny są zdecydowanie bardziej zmienne niż w kolekcjach. Ponieważ ja zbieram nasiona i z takiego materiału buduję kolekcję to materiał, który otrzymuję w kolekcji jest najczęściej zdecydowanie mniej zróżnicowany niż w to, co widziałem w terenie. Do tego dochodzi późniejsze rozmnażanie materiału w kolekcji i dobór poszczególnych cech wg widzimisię właściciela. Czyli ktoś woli długie ciernie to takie rośliny dalej rozmnaża, ktoś woli ciemny naskórek to takie rośliny w kolekcji sobie zostawia. Do tego dochodzi inna odporność na szklarniowe warunki pewnych linii genetycznych i lepszy rozwój materiału w kolekcji, niż w naturze. To, co dobrze rośnie we foliaku w naturze szybko by umarło i zanikła i na odwrót. W ten sposób kolejne pokolenia roślin w kolekcji coraz bardziej mogą odbiegać od tego, co rośnie w naturze bo dobór naturalny idzie w inną stronę a jednocześnie ten sam czysty materiał inaczej będzie wyglądał w różnych kolekcjach po kilku następnych pokoleniach. Zatem zakup tych samych numerów polowych z różnych źródeł i otrzymanie nieco różniących się od siebie roślin wcale nie oznacza, że gdzieś mamy do czynienia z kundlami.
3. Wymieranie roślin i ich reintrodukcja.
Uważam, że wymieranie populacji to u kaktusów rzecz normalna. One ciągle muszą dostosowywać się do zmiennych warunków. Jeśli nie jest to totalna dewastacja pewnych rejonów to pewnie miejsca, gdzie kaktusy wyginęły dość szybko będą ponownie przez nie zasiedlone. Pewnie pojawią się w tym miejscu nowe formy ponieważ wraz z zasiedlaniem nowych terenów kaktusy mocno zmieniają się w relatywnie krótkim czasie. To taki ich patent na przeżycie. Dziś wiele rejonów górskich i pustynnych do niedawna jeszcze zasiedlanych przez ludzi pustoszenie, Indianie przenoszą się do miast i dawne pola uprawne zarastają chwastami, w tym kaktusami. Oczywiście wiele rejonów wokół miast jest zasiedlanych przez człowieka i tam kaktusy są niszczone. Dotyczy to głównie USA i Meksyku ale dla równowagi w Argentynie wiele miejsc w Andach ponownie oddawanych jest we władanie dzikiej naturze, a wiele dzikich rejonów nigdy nie zostanie zasiedlonych.

[peter86]

Nie twierdziłem, że można odtworzyć wymarły gatunek. Miałem na myśli odtworzenie typu występującego w naturze w oparciu o materiał dostępny w kolekcjach i jego reintrodukcje do środowiska naturalnego. Racja że rośliny ze szklarni nie dadzą sobie rady pod chmurką i stąd duża śmiertelność takich roślin w pierwszym roki po wsadzeniu. Nie wytrzymują dobrze długich okresów posuchy i chłodów. Są po prostu rozpieszczone. Poza tym są w pełni wystawione na szkodniki i choroby. W szklarniach czy tunelach rośliny dostają profilaktycznie chemie i przez to lepiej wyglądają.

Co do szybkiej ewolucji w środowisku naturalnym u kaktusów to się nie zgodzę. U kaktusów nie ma szybkiej wymiany pokoleń. Całość trochę czasu musi zająć zanim nowa forma utrwali swoje cechy. Nawet zajęcie nowych obszarów też swoje musi zająć.

[blabla]

Byłem na tych samych stanowiskach w odstępach kilku lat. Rośliny, które pamiętałem nie istniały już. Za to było pełno nowych. Wg mnie kaktusy w naturze mogą rosnąć znacznie szybciej niż w kolekcjach. W Andach często mają do dyspozycji pół roku wilgotnego okresu, gdzie podłoże może być cały czas mokre. Pompują się one wtedy niesamowicie i rosną w zastraszającym tempie. Jeśli chodzi o średnicę to rośliny w naturze osiągają znacznie większe rozmiary niż w kulturze. To znaczy, że warunki mają bardzo dobre. Natomiast prawie nigdy nie ma wyjątkowo starych egzemplarzy. Większość roślin jest na optymalnym etapie rozwoju by się rozmnażać. Starych egzemplarzy, wyciągniętych w górę jest jak na lekarstwo. Są one niszczone przez szkodniki bądź zjadane przez zwierzęta. To by oznaczało, że kaktusy rosną szybko i dość szybko umierają ustępując miejsca nowym pokoleniom. Przy takiej wymianie pokoleń ewolucja następuje bardzo szybko. Do tego dochodzi bardzo często niebywała zmienność roślin na jednym stanowisku oraz ich skłonność do hybrydyzacji. To oczywiście nie dotyczy wszystkich kaktusów i wszystkich stanowisk, ale moim zdaniem taka sytuacja panuje na większości kaktusowych lokalizacji.

[Harvi]

No mam nadzieje Harvi że jak to czytasz to siedzisz. Zapewne wiesz na czym polega hodowla nowych odmian ???? Wybierasz pewne cechy u roślin które Cię interesują i krzyżujesz rośliny które mają najlepsze cechy najbardziej zbliżone do roślin które są Twoim celem. Można ten proces odwrócić. Czyli w teorii nawet po 30 latach mając odpowiednią pule roślin do krzyżowania i znając cechy formy docelowej jesteś wstanie odtworzyć tą formę, której np. Pan Rausch zebrał w Andach

Siedzę, siedzę. Nie zwykłem klęczeć bądz wisieć przed monitorem. Moim zdaniem to już nie będzie to samo. To tak jakbyś chciał zrobić placek, który robiła kiedyś babcie. Masz podane jakie składniki są potrzebne, w jakich proporcjach oraz przepis jak to wszystko po kolei zrobić. Robisz, wygląda tak samo, ale smak już nie ten.

Jacek dobrze kombinuje szkoda tylko że nie ma roślin z lokalizacjami. Jednak mimo wszystko ma konkretne roślinki i część jest dość rzadka w kolekcjach z różnych powodów. Np Jego ulubienice czyli Pelecyphory. Jednak np A. trigonus nie jest za bardzo zmienny mimo że rośnie w wielu miejscach. Poza tym CITES nie uznaje populacji jak my przy numerach polowych dla przepisów A. trigonus z kilku miejsc z kilkoma numerami polowymi to jest cały czas jeden chwast Więc w teorii sypanie nasion w naturze by wchodziło w gre.

Jacek na pewno ma rośliny z lokalizacjami, choć może nie przywiązuje do tego wagi. Mi też nie zależy na etykiecie, ale kolekcjonując coś dobrze wiedzieć co się ma, jakoś to zewidencjonować by nie mieć np dubli, a przy większej ilości roślin to można się pogubić z czasem i w różnych kątach foliaka mieć nieświadomie takie same rośliny. A po co skoro można by na to miejsce wstawić coś odmiennego, nowego? Kiedyś kupiłem nasiona G. bayrianum. Nie skiełkowały mi i następnym razem zamierzałem kupić więcej, a nuż coś wzejdzie. Ale w ofercie były różne numery polowe więc kupiłem po porcji z trzema różnymi lokacjami z myślą, że jeśli nie jeden to może drugi materiał skiełkuje. Wszystkie skiełkowały przyzwoicie i mam teraz nadmiar siewek G. bayrianum, ale postanowiłem je podtuczyć i obserwować czy się jakoś od siebie nie różnią. Na razie nie widzę różnic. Poczekam jeszcze na kwitnienia i jeśli będą takie same to rozstanę się z zdublowanymi roślinami.

Dobra, pobiadoliłem sobie, a w sumie nic z tego nie wynika.

Tu natomiast zgadzam się 100 procentowo.

;)

2. Zmienność populacji w naturze i w kolekcjach.
W naturze rośliny są zdecydowanie bardziej zmienne niż w kolekcjach. Ponieważ ja zbieram nasiona i z takiego materiału buduję kolekcję to materiał, który otrzymuję w kolekcji jest najczęściej zdecydowanie mniej zróżnicowany niż w to, co widziałem w terenie. Do tego dochodzi późniejsze rozmnażanie materiału w kolekcji i dobór poszczególnych cech wg widzimisię właściciela. Czyli ktoś woli długie ciernie to takie rośliny dalej rozmnaża, ktoś woli ciemny naskórek to takie rośliny w kolekcji sobie zostawia. Do tego dochodzi inna odporność na szklarniowe warunki pewnych linii genetycznych i lepszy rozwój materiału w kolekcji, niż w naturze. To, co dobrze rośnie we foliaku w naturze szybko by umarło i zanikła i na odwrót. W ten sposób kolejne pokolenia roślin w kolekcji coraz bardziej mogą odbiegać od tego, co rośnie w naturze bo dobór naturalny idzie w inną stronę a jednocześnie ten sam czysty materiał inaczej będzie wyglądał w różnych kolekcjach po kilku następnych pokoleniach. Zatem zakup tych samych numerów polowych z różnych źródeł i otrzymanie nieco różniących się od siebie roślin wcale nie oznacza, że gdzieś mamy do czynienia z kundlami.

No tak. Logiczne. Trochę sobie zrobiłem błedne (pobożne) założenie, że to co otrzymujemy z nasion konkretnego gatunku będzie nadal wyglądać jak holotyp. A to jednak żywe organizmy i ciągle się zmieniające.
Wieczorem pokażę zdjęcia Parodia setifera. Mam 3 egzemplarze. Kwityły już wszystkie i...każdy trochę inaczej. Spore różnice w odcieniu kwiatu. Jakbym miał więcej egzemplarzy i pylił je wg jakiegoś upodobania to rzeczywiście po jakimś czasie mógłbym uzyskać populację o jednym, stabilnym (np jasnym) odcieniu kwiatów. Wtedy porównując moje rośliny z roślinami od kogoś innego, kto rozmnażał np osobniki o ciemniejszych kwiatach, można by pomyśleć, że to inne rośliny.

[ejacek]

Jacek na pewno ma rośliny z lokalizacjami, choć może nie przywiązuje do tego wagi.

Mam z lokalizacją miejsca ,niektóre mam z numerkami , ale najwięcej mam oznaczone Rodzaj gatunek , a czasami np forma np Ariocarpus trigonus v horacekii co też zawęża , co to za roślina i skąd. Ale numerki nie jest to już dla mnie taka świętość jak wtedy gdy się dowiedziałem , że coś takiego istnieje . Przede wszystkim jest to utożsamiane z tym , że jak mamy roślinę z numerkiem to mamy oryginał . Tak może być w przypadku znaczka , który za 100 lat też będzie oryginałem. Dużo tu daje post Tomka , który bywał na stanowiskach naturalnych i widział na własne oczy jak to się zmienia. Numery polowe to jest fajna sprawa o ile będzie to co jakiś czas aktualizowane . Bo się może okazać że na stanowisku naturalnym kaktusy poszły sobie w inną stronę i nasiona sprzed 20 lat w czyjejś szklarni to coś innego niż to co oryginalne w naturze.
A druga rzecz to proza życia - były tu kulinarne porównania do pizzy , to i ja się tym posłużę , że czasami z takim numerkiem to jak z mielonym w restauracji - tylko kucharz wie co w nim siedzi

[Harvi]

Tu się w pełni zgadzam. Dla mnie nr polowy nie jest obowiązkowy, ale czasem się przydaje. Mam np kilka L. maximiliana z różnych lokacji od Tomka i powiedzmy za jakiś czas uściśli identyfikację któregoś nr do variety jakiejś, czego wcześniej nie było. Dzięki wykazowi nr polowych na stronie Tomka mam szansę taką informację dość szybko wychwycić i nanieść poprawki u siebie. Już coś takiego miało miejsce.
A teraz prezentacja parodii.


Parodia setifera v. nova ME 97
Egzemplarz z ciemnożółtym kwiatem, prawie pomarańczowy i o pomarańczowym dnie i końcówkach płatków. Po prawej stronie roślina z pąkami, której kwitnienie pokazuje następne zdjęcie.


Parodia setifera v. nova ME 97 Roślina z żółtym kwiatem.


Parodia setifera v. nova ME 97 Roślina kwitnąca jasnym odcieniem żółci


Parodia setifera v. nova ME 97 Dwie poprzednie razem. Widać doskonale różnicę w odcieniu kwiatu. Szkoda, że ta o najciemniejszym prawie pomarańczowym kwitnieniu miała kwiaty sporo wcześniej i nie mogłem ich wszystkich zestawić obok siebie.

[barbra13]

Pięknie kwitną, kwiaty różnią się nie tylko odcieniem żółci, ale również kształtem. Nie ukrywam, że te najciemniejsze najbardziej mi się podobają. Ciekawe uzupełnienie powyższej dyskusji.

[PiotrAPD]

Koleje kaktusy co zachwycają mnie swoją urodą Kwiaty piękne, oczywiście dodają smaczku Te najciemniejsze są najładniejsze

[blabla]

Jedna uwaga: u parodii odcień kwiatu zmienia się wraz z kolejnymi dniami, kiedy jest on otwarty. Wraz z wiekiem kwiatka barwa jego bardziej wpada w czerwień a żółtego jest mniej.

[hen_s]

Śliczne kwiaty parodii - ale one to przecież mają...

[Harvi]

Jedna uwaga: u parodii odcień kwiatu zmienia się wraz z kolejnymi dniami, kiedy jest on otwarty. Wraz z wiekiem kwiatka barwa jego bardziej wpada w czerwień a żółtego jest mniej.

W tym przypadku to się chyba nie sprawdziło. Na ostatnim zdjęciu gdzie są zestawione dwie doniczki to akurat te jaśniejsze kwiaty są o jeden dzień starsze. Te prawie pomarańczowe były fotografowane bodajże w drugim dniu ich kwitnienia, a pierwszego dnia, gdy się rozwinęły wcale nie były jaśniejsze.
Kwitła mi też P. rubristaminea na żółto. Kwiaty otwierały się chyba przez 5 dni i także nie stwierdziłem by zmieniały odcień na czerwonawy. Natomiast zaskoczyło mnie to, że jak już przekwitła i z kwiatów zrobiły się "flaczki" to one miały czerwony kolor. Patrząc na nie byłoby można błędnie przypuszczać, że takie też były wcześniej kwiaty.

Śliczne kwiaty parodii - ale one to przecież mają...

cdn.

[hen_s]

No to już czekam na obiecany ciąg dalszy.
Temat jest dla mnie priorytetowy, wiadomo - parodie.

[blabla]

Jedna uwaga: u parodii odcień kwiatu zmienia się wraz z kolejnymi dniami, kiedy jest on otwarty. Wraz z wiekiem kwiatka barwa jego bardziej wpada w czerwień a żółtego jest mniej.

W tym przypadku to się chyba nie sprawdziło. Na ostatnim zdjęciu gdzie są zestawione dwie doniczki to akurat te jaśniejsze kwiaty są o jeden dzień starsze. Te prawie pomarańczowe były fotografowane bodajże w drugim dniu ich kwitnienia, a pierwszego dnia, gdy się rozwinęły wcale nie były jaśniejsze.

Oczywiście nie wykluczam zmienności barwy kwiatów u parodii tylko chciałem zwrócić uwagę na ten efekt, który czasem może zakłócić nieco tego typu obserwacje. Akurat parodie mają kwiaty dość stabilne w obszarze jednej populacji. O ile dobrze pamiętam to duże różnice w kwiatach były w naturze u Parodia spegazziniana. One nie tylko na jednym stanowisku miały różne barwy kwiatów ale chyba jako jedyne parodie mają kwiaty wielobarwne, czyli np. wnętrze kwiatu żółte, dalej na zewnątrz jest czerwień a zewnętrzne brzegi kwiatów są lekko fioletowe. Mam kilka siewek z tego gatunku i póki co z niecierpliwością czekam na kwiaty.

Kwitła mi też P. rubristaminea na żółto. Kwiaty otwierały się chyba przez 5 dni i także nie stwierdziłem by zmieniały odcień na czerwonawy. Natomiast zaskoczyło mnie to, że jak już przekwitła i z kwiatów zrobiły się "flaczki" to one miały czerwony kolor. Patrząc na nie byłoby można błędnie przypuszczać, że takie też były wcześniej kwiaty.

Zastanawiam się, czy kwiat nie powinien być czerwony. Uderzyłem z tą wątpliwością do pewnego speca od parodii, który te rośliny identyfikował. Niech teraz się tłumaczy.

[hen_s]

Ciekawy jestem bardzo co ów specjalista odpowie.
Moja własna Parodia rubristaminea kwitnie na żółto z lekkim przebarwieniem płatków na czerwonawy kolor ale widywałem też rośliny z kwiatem czerwonym.
Parodia rubristaminea TB 415.1 jeszcze u mnie nie zakwitła ale zrządzeniem losu na swoim wątku właśnie w tej chwili pokazała ją barbra13 i kwiat jest żółty z czerwonawym przebarwieniem.

Oryginalny opis Rittera tej rośliny:

P. rubristaminea RITTER spec. nov.
F. Ritter ?Kakteen in Sudamerika? B2 str. 428.

Pisownia Rubistaminea w katalogu firmy H. Winter z 1960 r. była błędem w pisowni, który został przyjęty przez Backeberga.

Korpus kulisty, ok. 5,0 cm ?, zielony. Żebra mocno podzielone w garby, ok. 13-21, dające się policzyć lub ocenić, garby brodawkowate i zaokrąglone. Areole 2-2,5 mm średnicy, z białym do brązowawo ? żółtego filcem. Ciernie boczne 14-20, szczecinowate, blado żółtawe lub brązowawe, skierowane na boki, najczęściej proste, 5-8 mm długie. Ciernie środkowe bardzo zmienne, cienkie do grubych, igłowatych, czerwono ? brązowe do czarno ? brązowych, przy podstawie wszystkie proste, ale najniższy lub 2-3 najniższe jednakowe, hakowate, 10-15 mm długie, do tego występuje jeszcze 1 do 3 prostych cierni środkowych, ponad tymi jeszcze liczniejsze ciernie półboczne. Kwiaty (zbadano 5 kwiatów różnych egzemplarzy ze stanowiska naturalnego) 25-35 mm długie, 3,0-4,0 cm szeroko otwarte, pachnące, otwierające się przez kilka dni, ale tylko w południe. Zalążnie 4-5 mm długie i szerokie czerwone do czerwono ? brązowych, dolne 1/3 do ? są łyse, u góry z drobnymi, wąskimi łuskami, bogatą białą wełną i często jakimiś białymi do czarnych włoskami szczecin. Rurka kwiatowa 7-11 mm długa, wewnątrz kremowa, na zewnątrz jak górna część zalążni, szczeciny czarne do brązowo-czarnych. Nitki pręcików 5-8 mm długie, krótsze u góry, u 3 kwiatów były nitki pręcików u podstawy pomarańczowo-żółte, u góry słabo do intensywnie szkarłatnoczerwone, u jednego kwiatu u dołu białawo-żółte, u góry rubinowe, u 5 kwiatów nitki pręcików były białe lub czerwone. Woreczki pręcików i pyłek kremowy; Szyjka słupka blada, 18-21 mm długa; płatki 15-17 mm długie, 2-5 mm szerokie, końce zaokrąglone lub trochę spiczaste, często ząbkowane, złoto-żółte z małym czerwono-brązowym czubeczkiem, najbardziej zewnętrzne z czerwono-brązowym paskiem środkowym i końcami. Owoc 5-7 mm długi i szeroki, ciemnozielony do krwistoczerwonego, okryty jak zalążnia, miąższ bardzo oszczędny, niemazisty. Nasiona z półkulistą, ciemnobrązową i brązową Testą, od 0,4 mm średnicy. Hilum z 0,2 mm długą białą Strophiolą.
Stanowisko naturalne na południowy zachód od ALEMANIA, Prov. Salta, odkryta przeze mnie w 1959 roku. Nr. FR 924.

Tłumaczenie własne.

[Harvi]

Oczywiście nie wykluczam zmienności barwy kwiatów u parodii tylko chciałem zwrócić uwagę na ten efekt, który czasem może zakłócić nieco tego typu obserwacje. Akurat parodie mają kwiaty dość stabilne w obszarze jednej populacji. O ile dobrze pamiętam to duże różnice w kwiatach były w naturze u Parodia spegazziniana. One nie tylko na jednym stanowisku miały różne barwy kwiatów ale chyba jako jedyne parodie mają kwiaty wielobarwne, czyli np. wnętrze kwiatu żółte, dalej na zewnątrz jest czerwień a zewnętrzne brzegi kwiatów są lekko fioletowe. Mam kilka siewek z tego gatunku i póki co z niecierpliwością czekam na kwiaty.

Efekt zmiany odcienia wraz z wiekiem kwiatu to interesujące info. Tak jak pisałem u żółto kwitnących parodii tego nie zaobserwowałem jak na razie. Ale to dopiero moje pierwsze kwitnące żółtki były więc dużo nie widziałem. Natomiast u czerwono kwitnących to zauważyłem, że z każdym kolejnym dniem odcień kwiatów z reguły zmienia się na jaśniejszy.

Zastanawiam się, czy kwiat nie powinien być czerwony. Uderzyłem z tą wątpliwością do pewnego speca od parodii, który te rośliny identyfikował. Niech teraz się tłumaczy.

Henryk wyłożył kawę na ławię i chyba spec nie musi się tłumaczyć. ;) Kwiaty zgadzają się z opisem.


Parodia rubristaminea TB415.1 Ta zakwitła jednym kwiatem.


A ta pięcioma, ale takimi rozczochrańcami. Parodia rubristaminea TB415.1


Parodia rubristaminea TB415.1

Parodie u mnie ładnie rosną. Może nie mam trudniejszych w uprawie gatunków, ale zawsze wydawało mi się, że to kłopotliwe w uprawie rośliny. Jak do tej pory "udało" mi się zgładzić tylko Parodia pluricentralis reszta daje radę i rośnie raczej bezproblemowo. Sprawdziłem spis roślin i okazuje się, że nie wiadomo kiedy to się stało i mam już ok 30 gatunków. A miały być gymnole.