Wzajemne zapylanie się wiśni i czereśni.

[tytuseee]

Do lucas070707
Prawie jak wszędzie można znaleźć wyjątek od reguły. Jednak automatycznie nie powstanie nowa odmiana. Przykład - kilka lat temu dostałem nową odmianę wczesną brzoskwiń, więc posadziłem kilka sztuk. Gdy weszły w okres owocowania okazało się, że jak najbardziej przypadły mi do gustu. Pewnego roku bardzo się zdziwiłem, gdy zobaczyłem na jednym z tych drzewek nie tylko owoce brzoskwini, ale też zawiązały się owoce przypominające nektaryny/mniej więcej w 50%. Po dojrzeniu owoców wielkość, kształt, okres dojrzewania był taki sam dwóch osobnych owoców na tym samym drzewie - jednak smak, miąższ jak i skórka jednych okazały się być jak owoc nektaryny. Tego samego roku zaszczepiłem zrazy tego drzewka, jak i zebrałem pestki owoców nektaryny, które zostały wysiane. W późniejszych latach zaszczepione drzewka okazały się odmianą w pełni brzoskwinią, nie znalazła się ani jedna nektaryna(owoc przypominający nektarynę), a i z nasion nie wyrosło tego czego oczekiwałem. I samo drzewko mateczne również nie powtórzyło tego zjawiska. Tak więc już w późniejszych latach na wymienionej odmianie nie wyrosły dwa różne owoce, a cechy mateczne pozostały te same - czyli wczesnej brzoskwini.

[lucas070707]

Cytując ten tekst chodziło mi bardziej o wyjaśnienie pewnej terminologii, bo w temacie naprzemiennie mieszane są: wpływ pyłku zapylacza na parametry owocu w danym sezonie wegetacyjnym oraz wpływ tegoż pyłku na powstanie nowej odmiany - po wysianiu nasiona.
Nie zgodzę się jednak ze twierdzeniem:

Prawie jak wszędzie można znaleźć wyjątek od reguły. Jednak automatycznie nie powstanie nowa odmiana.

To właśnie pełne powtórzenie cech z nasiona jest wyjątkiem. Raczej prawie zawsze dostajemy jakiegoś mieszańca i jeśli posiada jakieś określone cechy, czemu nie określić go nową odmianą?

[tytuseee]

Do lucas070707
Źle mnie zrozumiałeś, w tym zdaniu chodzi mi powstanie nowej odmiany na drzewie matecznym, a nie z nasiona - jak pisałem wyżej. Powtarzanie cech matecznych z nasiona zdarza się rzadko, ale nie które odmiany z nasiona powtarzają bardzo dobrze takie cechy, więc nie zawsze jest to wyjątkiem i nie zawsze powstaje nowa odmiana/mieszaniec.

[lucas070707]

Wszystko się więc wyjaśniło Oczywiście, że istnieją wyjątki - choćby węgierka albo niektóre odmiany brzoskwiń, które dość dobrze powtarzając cechy z nasiona.

[loczek]

Witam wszystkich. Jestem tutaj nowy, a znalazłem się tu gdyż padł blady strach na mnie po uświadomieniu sobie, że mogę nie zjeść wymarzonego Burlata bo istnieje coś takiego jak zapylacz. Zakupiłem dwa drzewka Burlat i Schneidera tak aby był rozstrzał w owocowaniu. No i zonk. Nakopałem się jak głupi. Jeszcze godzinę temu byłem dumny z siebie gdy nagle spłynęła na mnie ta nieoczekiwana wiedza. Burzycie cały mój owocowy świat przekomarzając się co przez co jest lepiej zapylane. Cholewa. Nie byłem świadom takich problemów gdy łapałem za szpadel. Już miałem się poddać i zostać niedoszłym sadownikiem gdy nagle spłynęło na mnie olśnienie. Mianowicie...czy aby na pewno sadząc jakąś odmianę muszę trzymać się tabeli z zapylaczami, czy muszę rozważać kwestię wiśni, czy może po prostu wystarczy posadzić drugie drzewko tej samej odmiany? Bo czy najlepszym zapylaczem dla Burlata nie będzie inny Burlat a dla Schneidery inna Schnaidera? Czy na pewno muszę sadzić coś co mnie nie interesuje? Ja akurat posadziłem dwie odmiany więc wg tego rozumowania zrobiłyby mi się cztery drzewka. Ale czy ja głupi nie powinienem po prostu posadzić dwa Burlaty i mieć z głowy?

Pozdrawiam

[mateo123]

Nie chodzi o pyłek z innego drzewa a od innej odmiany(różnorodność genetyczna). Aby drzewa mogły się wzajemnie zapylić, musi zostać spełniony podstawowy warunek, okres kwitnienia musi się pokrywać. Nie wiem czy okres kwitnienia tych dwóch odmian nakłada się na siebie. Czas kwitnienia odmian jest również uzależniony od przebiegu pogody w danym roku. Zapylaczem może być nawet dzika trześnia. Mój wujek ma starą wielką czereśnie a wokół tylko dziczki, żadnej odmiany szlachetnej i co roku kilka wiaderek czereśni. Nie zawsze wszystko wygląda tak jak w tabelkach dla sadowników. https://niepodlewam.blogspot.com/2014/0 ... i.html?m=1 Akurat ta tabelka podaje wspólny zapylacz dla tych odmian Hedelfińską.

[loczek]

Niestety musi być "ale". Przepraszam. Ale...czy tu nie dotykamy problemu zapylenia i zapłodnienia? Studiowałem biologię, stąd bardziej przeraża mnie słowo "zapylacz" z dziedziny wiedzy sadownictwo niż "zapłodnienie" z różnych dziedzin. Jak dla mnie pestka może być pusta. Nawet lepiej bo w przypadku nieostrożnego konsumenta trudniej połamać zęby. Czereśnia z pustą pestką to nadal czereśnia. Byleby urosła piękna i soczysta. W moim biologicznym rozumowaniu nie mieści się jednak dlaczego musi być inna odmiana i dlaczego działa to lepiej w jedną stronę a w drugą już nie koniecznie. Kwestię pory kwitnienia pomijamy. Oczywista sprawa. No ale....jeżeli dla odmiany Burlat najlepszym zapylaczem jest Hedelfińska to dlaczego dla Hedelfińskiej nie może być (nie jest polecany) Burlat? No i dlaczego musi w ogóle być inna odmiana, nie ta sama? Rozumiałbym to gdybym chciał wyhodować dorodną pestkę a z niej dorodne drzewko. Tymczasem mnie interesuje tylko to czerwone. Reszta może być jałowa. Głóg zapyla się głogiem. Dzika róża, dziką różą. Trzmielina, trzmieliną. To dlaczego burlat nie może burlatem? Dziękuję za tabelę i stronę "niepodlewam". Przynajmniej grusze już mi nie dadzą klapsa - taki żarcik dla wtajemniczonych

P.S.

Tym bardziej, że wszystkie odmiany to Prunus avium czyli ten sam gatunek...Czyżby (tak mnie teraz tknęło) chodziło o to, że wszystkie drzewka konkretnej odmiany, na całym świecie, pochodziły z jednej pestki a potem już tylko okulizacja i tak na prawdę słupek rozpoznaje pyłek jakby był z gałęzi obok a nie z innego osobnika? I taki kwiat zamiera zamiast zacząć dalszy proces rozwoju? Że wszystkie burlaty na całym świecie to teoretycznie jakby jeden osobnik z tej samej pestki? Wtedy moja ciekawość i chęć zrozumienia o co chodzi w tym sadownictwie zostałaby zaspokojona. W przeciwnym razie nic już nie kumam

[mateo123]

Na chłopski rozum. Niektóre odmiany bronią się przed zapłodnieniem własnym pyłkiem. Z puli z innymi genami gatunek może się rozwijać, ewoluować. Różne odmiany mają też inny mniej/bardziej żywotny pyłek, np grusza Bonkreta Willamsa zapyli Lukasówkę a w drugą stronę już niekoniecznie(triploid). W większości przypadków jeśli dwie odmiany kwitną w tym samym czasie to raczej bedą jakieś owoce, trzeba byłoby mieć pecha żeby posadzić np trzy odmiany, trafić na odmiany intersterylne do siebie i nie mieć owoców. Kiedyś nikt się żadnymi zapylaczami nie przejmował obok domów były sady i wszędzie były owoce. Z innej beczki nie pomyślałbym, że ktoś na takim poziomie będzie amatorsko analizować zapylacze drzew owocowych:) Polecam przeczytać post kolegi klakier7. viewtopic.php?t=46165&start=144

[loczek]

Dzięki. Przeczytałem. Rozgryzę o co w tym chodzi Co do nie przejmowania się niegdyś zapylaczami...no właśnie - wszędzie były przydomowe sady. Każdy miał jakieś drzewko owocowe, można było spać spokojnie. Dzisiaj wszędzie wysypane są cudne kamyczki (im bielsze, tym lepiej) i każdy ma tuję (a raczej dziesięć tui) a nie czereśnię.

Wniosek jak na razie jest taki, że chyba tak czy siak dokupię tą Hedelfńską. Najwyżej zostanę sprzedawcą czereśni. Dodatkowo w pobliżu mam kilka drzewek wiśni więc raczej na brak czereśni nie powinienem narzekać

[leff]

Teoretycznie wszystkie Burlaty na świecie to jeden i ten sam genotyp. Klony jednego drzewa wyselekcjonowanego przez Leonarda Burlata w dolinie Rodanu ponad 100 lat temu.

Co do zapylania/zapłodnienia:
Zapylenie to przeniesienie pyłku na znamię słupka, bez niego potem nie będzie zapłodnienia ale to jeszcze długa droga.
Nie wnikając w cały proces fizjologiczny dla nas ważne są dwa główne parametry.
1) temperatura - im chłodniej tym łagiewka przerasta wolniej i może nie zdążyć przed zamarciem komórki jajowej w zalążni. Może być problem z odmianami południowymi, na pewno węgierskie wiśnie mają z tym problem.
2) samoniezgodność. Większość czereśni jest samoniezgodna. Zapylić, zapyli się własnym pyłkiem ale nic z tego nie będzie. Łagiewka nie przerośnie, nie będzie zapłodnienia a bez zapłodnienia i prawidłowo wykształconej i wypełnionej pestki, która już jest częścią wewnętrzną owocu (endokarp) nie będzie "tego czerwonego". Niektóre słabo zapładniane odmiany, np. Regina, mają często zawiązki z "pustymi pestkami" i te owoce po kilku tygodniach, już podrośnięte opadają. Każda odmiana ma dwa allele samoniezgodności. Na forum są podane dla co najmniej kilku ważniejszych odmian. Bez problem można je znaleźć w sieci, np. tu: https://www.openagrar.de/servlets/MCRFi ... mplete.pdf.

Czyli żeby mieć owoce muszą zajść zapylenie a potem zapłodnienie.
Zapylenie ma miejsce gdy odmiany kwitną w tym samym czasie, a zapłodnienie (w przypadku odmian samoniezgodnych, większość) - jeżeli =/- mają różne allele samoniezgodności.

[Rysie]

Zakupiłem dwa drzewka Burlat i Schneidera tak aby był rozstrzał w owocowaniu. No i zonk. Nakopałem się jak głupi.

Ano, w porze kwitnienia też masz rozstrzał
Ja poradzę dokupić coś z pośredniej pory dojrzewania, gdyż Hedelfinska jest razem ze Schneidera, szósty tydzień, a nawet później ciut, Burlat to drugi tydzień, a zważmy że od piątego są robaczki... ten aspekt rozważyłes aby?
Poleciłbym Vana- dobry zapylacz i z najsmaczniejszych - ale trudno kupić. Można Vanda, czy inne nowoczesne jego pochodne, może też Vega. Szczęśliwie Burlat i Schneider są genetycznie odmienne od większości popularnych. Upewnić się jeno że odmiana kwitnie w porze średniej.
Schneidera kwitnie tak późno że może się zapylić od wcześniej kwitnących wiśni, tylko że takie też już rzadkie, a zapłodnienie trudniejsze.

[loczek]

Już po trafieniu tutaj wróciłem tam gdzie kupowałem sadzonki i drążyłem temat. Dopytywałem w szkółce i wg obsługującej mnie pani pora kwitnienia nie powinna być problemem bo wg niej wszystkie czereśnie kwitną mniej więcej w tym samym czasie (wiosną na bank zwrócę na to uwagę). Drążyłem temat zapylaczy z ciekawości co powie obsługa (taki teścik czy w ogóle wiedzą o takich rzeczach ale nie mówią/nie doradzają Kowalskiemu czy raczej nie wiedzą). No i zgłupiałem do reszty. Niby wiedzą ale albo bagatelizują, albo jeśli nie jest się wielkohektarowym sadownikiem, nie powinno mnie to szczególnie dotykać - swoje zjem. Drążyłem...żeby mi się nie okazało, że teraz poczekam 5 lat na jakiś sensowny zbiór na kompot a po 5 latach okaże się, że jednak drzewka nie owocują i będę dosadzał i znów czekał aż dorośnie mi trzeci okaz (o ile się przyjmie). Tylko że wtedy to ja już będę jeździł raczej nad Bałtyk przyzwyczajać się do piachu. Wnuki wnukami ale na razie córka jeszcze jest mała a ja też chciałbym coś uszczknąć. Generalnie wybiła mi z głowy dokupowanie Hedelfińskiej jako zbędny ruch i odniosłem wrażenie, że takie tematy to raczej lekka przesada. No i co Wy na to? Zmienić szkółkarza, który sam na swoich stronach podaje preferowane zapylacze czy faktycznie ten temat dotyczy raczej sadowników, którzy chcą maksymalizować zyski a mnie to nie powinno interesować?

P.S.

O zależności robaczywienia od pory zbioru dowiedziałem się niedawno. No cóż. Będę się uczył nasionnicy. Do tej pory wiśnie, które są posadzone (nie mam pojęcia jaka to odmiana) nie robaczywiały. Burlat będzie ok. Zobaczymy czy przez Schneiderę zrobi mi się tutaj nalot muszek.

P.S.
A tak w ogóle....zamówiłem (tym razem przez internet) Vandę. Cóż. grusza będzie musiała rosnąć w innym kącie ogrodu niż planowałem...będę "raportował" wiosną. Kiedy co kwitnie (o ile już zakwitnie jakiś kwiatek) a w dalszych latach czy są owoce
Na górę

[mateo123]

Co do wczesnych odmian czereśni, to nie mają robaków ale trzeba być gotowym na walkę z ptactwem np. Burlat, dlatego doradzałbym tak prowadzić czereśnie żeby w przyszłości było jak siatkę założyć.