Permakultura cz.1

[MarcinekSz]

Witam wszystkich. Rzuciłem okiem na płodozmian proponowany na blogu w powyższym poście i zaskoczyła mnie jedna rzecz. Ale po kolei. Płodozmian fajny, to wersja najprostsza z podziałem na kwatery zajmowane przez rośliny należące do poszczególnych rodzin ( korzeniowe osobno, kapustne osobno itd. -niektóre warzywa podobno lepiej rosną w monokulturze) plus jakaś minimalna współrzędność upraw czyli poprzetykanie rzędów ziołami, szybko rosnącą sałatą itp. Najżarłoczniejsze o długim okresie wegetacji i wrażliwe na chłody osobno oraz kwatera uprawianych współrzędnie cebuli i czosnku z roślinami strączkowymi. I tu właśnie moje zaskoczenie! We wszystkich dotychczas czytanych przeze mnie źródłach pisano iż te dwie rodziny warzyw nie lubią się nawzajem i nie powinno się je sadzić obok siebie ( współrzędnie). Teraz to już nie wiem co o tym myśleć: albo to całe gadanie o wzajemnej allelopatii jest nieprawdziwe( a piszą o tym ludzie wykształceni w akademiach i innych uczelniach rolniczych)skoro dobrze rosną koło siebie te warzywa albo ten ogród to ogród pokazowy stworzony na potrzeby zdjęcia w powiedzmy parę godzin ( co by wyjaśniało tak wyrównane jak od linijki wielkości warzyw, grządek itp. plus właściciele zajmują się projektowaniem ogrodów) Czy ktoś był w tym ogrodzie i może rozwiać moje wątpliwości ( naprawdę chciałbym wierzyć, że można coś takiego stworzyć u siebie bez przejmowania się o wzajemne niekorzystne sąsiedztwo roślin ale rozum podpowiada mi , że to zbyt piękne by mogło być prawdziwe). Pozdrowienia Marcin

[sharing_ garden]

No właśnie Marcinku, mam podobne wrażenia. Czegoś tam brak...no własnie a gdzie tam są chwasty;)? ścieżki wąskie...trudno przejechać taczką...Trudno też wjechać jakimś narzędziem do opielania (a jak się takie ma, to aż szkoda patrzeć jak rdzewieje), ale może tam po prostu nie ma chwastów? Może to rzeczywiscie kwesta dobrej ziemi.
Pomidory w jednym dziale z ogórkami i ziemniakami? raczej niekorzystne sąsiedztwo...Ale z tego co widziałam pomidory w szklarence, poza tym pisząca blog chyba nie uczestniczy w naszej akcji pomidorowej;)
Nie do końca widzę w jej ogródku podział na te cztery kwatery. I siew jest dość gęsty.

[edysqa]

Podziel się tym co wymyslilas

[sharing_ garden]

Edysqa, myśle sobie o wszystkich nas, przynajmniej na forum, każdy co roku wymyśla na nowo plan warzywnika. To jest trochę szalone...Ile czasu to zamuje? Zastanawiam się jak to możnaby było uproscić i zautomatyzować .
Z jednej strony są warzywa których nie potrzebujemy dużo, i które nie potrzebują duzo miejsca, z drugiej są ziemniaki pomidory, kukurydza, i inne jak ciecierzyca - których to w ogrodzie chciałabym mieć więcej niż jeden rządek. Wiadomo mamy różnej wielkości działki do dyspozycji i niektórzy uprawiają na grządkach wzniesionych a inni nie. Niektórzy się stosują do płodozmianu, inni posługują się swoją intuicją ;) Niektórzy biorą pod uwagę alleopatię roślin a inni nie. Czyli różne warunki i indywidualne preferencje podpowiadają że trudno uproscić i zautomayzować.
Na razie mam kilka kresek na kartce, ale oczywiście jak wykombinuje co gdzie to napiszę...

Ale pomyślałam, że chciałabym aby rosliny z których korzystam często lub bardzo często były blisko domu te z których korzystam rzadziej lub przychodzę do nich tylko kilka razy - dalej. To chyba zasada permakultury
Wczoraj przegladałam jeszcze raz wątek, i znalazłam informacje że foliak w ktorym edysqa sieje teraz pewnie szpinak nie jest permakulturowy o_O Nie rozumiem tego o co chodzi z tym twierdzeniem, bo permakultura to przecież nie tylko ściółkowanie. Na planie ogrodu Seppa Holzera można zobaczyć wielkie szklarnie, u Emilli Hazelip też jest. w Austalii gdzieś muszą produkować rozsady...Zresztą w naszym klimacie szklarnia/foliak/inspekt to niezwykle pomocna rzecz. Zwłaszcza jak go dostajemy od kogoś, wtedy to dopiero jest "permakulturowy"

[edysqa]

Nawet już wczoraj tam zasiałam szpinak Ale mój szczeniak, któremu nie pozwoliłam wczoraj wejść, zrobił to jak nikt nie widział i chyba trochę sobie w środku pochodził. Nie przyglądałam się za bardzo bo nie miałam rano czasu, mam nadzieję że nie zrobił dużo zniszczeń.
Ja też myślę nad grządkami, co gdzie posadzić, jak skończę to się podzielę
Raczej patrzę na współrzędność niż pod kątem płodozmianu, w sumie też trochę na żywioł pewnie pójdę. Nie zawsze wszystko można zaplanować.

[MarcinekSz]

Sharing_garden ma absolutną rację, że foliak/szklarnia/inspekt wchodzi w skład permakultury. Podobnie jak zasilane energią słoneczną akumulatory będące magazynem energii dla pomp, spryskiwaczy, linii kroplujących itp. , mieszańce heterozyjne F1, mutacje , sporty, chimery wśród roślin sadowniczych itd. To wszystko to tzw. "użyteczna technologia" wykorzystywana w permakulturze. Wątpliwości co do tych elementów jako składników permakultury wynikają z niezrozumienia czym jest permakultura i czym różni się od ekologii ( mam tu na myśli takie podejście do przyrody, które zakłada całkowity brak ingerencji człowieka jak w parkach narodowych i pozwolenie przyrodzie na funkcjonowanie własnym torem). Najlepszą definicją permakultury jest: " To system zaprojektowany do stworzenia stabilnego ludzkiego ekosystemu". Człowiek jako element ekosystemu wykorzystując zaobserwowane w przyrodzie przemiany tworzy bioróżnorodność, nie produkuje odpadów (np. dla folii po użyciu w tunelu foliowym trzeba znaleźć inne zastosowanie (użycie na nowo bez nakładu energii na recycling)) oraz dąży do uzyskania odpowiednich plonów. Działa zgodnie z zasadami etycznymi : nie szkodzić przyrodzie, nie szkodzić ludziom, ograniczyć populację i potrzeby (oryginalna 3 zasada - Bill Mollison). Są na Ziemi miejsca tak silnie zdegradowane przez człowieka ,że przyroda sama nie daje rady tego naprawić i permakultura jest jedyną , skuteczną ( dowody w sieci) metodą rozwiązania problemu (np. postępujące pustynie w Chinach). Gdybyśmy całkowicie odrzucili technologię, dorobek pokoleń sadowników (nowe odmiany), ogrodników, instytutów naukowych ( mieszańce heterozyjne F1) to obudzilibyśmy się w jaskini bez zdolności rozpalania ognia i nie bylibyśmy w stanie wyżywić populacji ludzi na Ziemi.Tak jak pisałem wcześniej permakultura jako system czerpie z wielu źródeł i wykorzystuje wiele technik z ogrodnictwa ekologicznego, biodynamicznego, agroleśnictwa itd. Trzeba tylko stwierdzić która metoda da nam najlepsze efekty dla naszego systemu, która będzie wymagała najmniej nakładów energii i czy poniesione nakłady mają się szansę zwrócić oraz jak wprowadzić poszczególne elementy systemu ( nie mogą być obciążeniem dla ekosystemu ani zaburzyć jego równowagi - (3 zasada etyczna która ma zabezpieczyć pierwsze dwie czyli np. ile kurcząt możemy mieć w naszym systemie aby nie zakłócić równowagi itp.)) Ja to tak pojmuję ale mogę się mylić, Marcin.

[BozenkaA]

Nie, żebym była jakąś przeciwniczką namiotów foliowych i może samej uda mi się kiedyś taki założyć. Ale jak niby potem wykorzystać tę zużytą folię? Czyli lepsze byłyby szklarenki albo wręcz zamiast szkła jakieś tam włókno, którego grad nie zniszczy. Ale niestety nie na wszystko możemy sobie pozwolić.

[danutka66]

Edysqa, myśle sobie o wszystkich nas, przynajmniej na forum, każdy co roku wymyśla na nowo plan warzywnika. To jest trochę szalone...Ile czasu to zamuje? Zastanawiam się jak to możnaby było uproscić i zautomatyzować

Płodozmian,ale na to trzeba "hektarów" :P

[MarcinekSz]

Pani BozenkaA trafnie zauważyła, iż szklarenka byłaby bardziej funkcjonalna i bardziej ekologiczna aniżeli tunel foliowy. Jeśli nas na nią stać to wybór jest raczej oczywisty. Precyzując moją wcześniejszą wypowiedź: folia w ostatecznym rozrachunku (kiedy nie można dla niej znaleźć zastosowania lub jej stan na to nie pozwala) oczywiście trafia do recyclingu. Kiedy mój tato likwidował swoje tunele foliowe wiele lat temu to np.: część foli wykorzystywałem do osłaniania pryzmy kompostowej przy długotrwałych opadach, część zabrał zaprzyjaźniony rolnik do osłaniana wielkiego stogu siana, część osłania do teraz suszone drewno na opał, z kilku kawałków zrobiłem rękawy które trzymały wilgoć w zaszczepionych boczniakiem kłodach, kilka pasków wąskich zabezpieczało przed przecieraniem się włókninę na kanciastych kawałkach łat drewnianych, wreszcie kilka zostało wkopanych w ściany wykopu pod uprawę borówki amerykańskiej ( wiem, wiem to mało ekologiczne ale zapewniam iż po wybraniu z ziemi sąsiadującej z wykopem kawałków wapna( pozostałości po budowie) folia została usunięta), cześć bardziej zabrudzona służyła jako "cieniówka". To przykłady takich prostych zastosowań używanej folii. Kiedy przestawała spełniać swoje funkcje lądowała w segregowanych odpadach. Obecnie nie posiadam foliaka (a bardzo by się przydał), decydując się na jego zakup z pewnością wybrałbym folię o najdłuższej żywotności ( przydatności ) w tuneliku foliowym, ale jeśli miałbym możliwość zakupu szklarenki ani chwili bym się nad takim zakupem nie zastanawiał.

[sharing_ garden]

Dzięki Marcinek za przypomnienie o co w permakulturze chodzi, dobrze jest sobie przypominać po co i dlaczego Podziwiam kreatywność co do zastosowań folii z foliaka

Edysqa, postanowiłam zrobić miejsce "w zasięgu ręki" na to co przydatne najbardziej w kuchni i do podjadania (i tu dac poziomki, koperek, pietruszkę naciową, spiralę ziołową, sałaty, pomidory -koraliki, raszponkę, rukolę i nasturcję, bo nasturcja smakuje i wygląda super w sałatkach). Co do reszty to mam na razie mętlik, bo
1. zastawiam się jak blisko siebie można wysiewać różne gatunki ogorków i dyni
2. niektóre warzywa siejemy kilkukrotnie - więc coś innego musi im zwolnić miejsce, a skoro np. marchew późną do końca maja się sieje (jeśli dobrze pamiętam), to co schodzi już w maju z ogródka? groszek zielony? jeśli marchew posadzę tam gdzie był groszek , a w następnym roku mam zamiar posadzić na miejsce bobowatych - kapustne, to już nie będzie za bardzo bobowate miejsce jeśli rosła tam marchew ;). No dobrze zawsze można rzucić kompostu i będzie ok (tak myślę).
Zresztą zastanawia mnie jedna rzecz, bobowate wzbogacają ziemię w azot, ale czy z tego nie korzystają moje chwasty? jestem przekonana że tak. Chwasty trudno umieścić w płodozmianie, raczej należą do uprawy współrzędnej;) No bo rózne gatunki, wyka się czasem trafi, albo cieciorka, albo koniczyna...albo przytulia (nasiona-substytut kawy), albo łoboda (czyli te zdrowe małe liście). No więc jeśli są chwasty, które rosną wśród bobowatych i korzystają jak się da z tej bliskości, to co zostanie dla kapustnych w następnym roku? Cały ten płodozmian lub jak kto woli zmianowanie staje mi pod znakiem zapytania jeśli wezmę pod uwagę możliwości chwastow...Proszę dajcie znać jak to rozumiecie, bo mam nadzieję ze jestem w błędzie...

[MarcinekSz]

Sharing_garden postaram się choć trochę ten mętlik rozjaśnić pomimo mojego niedużego doświadczenia ogrodniczego ( to bardziej obserwacje uprawy warzyw przez mojego ojca i moje 2-letnie doświadczenia w uprawie dyni ). Dynie radzę wysadzać w rozstawie minimum 1m x 1m (odmiany krzaczaste C.pepo głównie cukinie oraz niektóre krzaczaste C.maxima - np. Amazonka, Justynka F1 ). Dynie tworzące długie pędy (większość dyni olbrzymich i piżmowych)warto wysadzać w znacznie większych odstępach np. co 2 metry i więcej. Znacznie ułatwi to nam późniejszą pielęgnację roślin czyli podlewanie , zasilanie gnojówkami, zapobiegawcze opryski z wyciągu ze skrzypu, ręczne zapylanie kwiatów ( zebranie" pewnych odmianowo" nasion ) itp. Zainteresowanych odeślę do wątku "Dynia wszystko o odmianach" (6 części) , gdzie można znaleźć porady od bardziej doświadczonych w uprawie tego wspaniałego warzywa osób. Moje spostrzeżenia z uprawy dyni są takie: Najczęstsza choroba - mączniak prawdziwy przyjdzie prędzej czy później i zaatakuje nasze roślinki. My jak wiemy nie stosujemy środków chemicznych więc walka z nim powinna polegać bardziej na tym , aby opóźnić maksymalnie jego pojawienie się czyli: większa rozstawa roślin, nie podlewamy po liściach, uprawiamy odmiany bardziej tolerancyjne (np. u cukinii - Lajkonik, Astra Polka okazały się u mnie znacznie "odporniejsze" niż np. Soraya, która poddaje się dość szybko). Z tego co wyczytałem w jednym z numerów działkowca to nawet walka chemiczna z tą chorobą nie ma większego sensu ( nie ma zarejestrowanych w Polsce środków o potwierdzonej skuteczności działania, mogą one co najwyżej spowalniać postępowanie tej choroby) więc opryski zapobiegawcze ze skrzypu z odrobina bioczosu u mnie naprawdę odnosiły skutek. Poza tym na szczęście choroba ta nie powodowała u mnie spadku plonu choć widok uschniętych liści potrafi być przygnębiający. Na szczęście piękne owoce przykuwają wtedy oko. Na obrzeżach zagonu posiałem rzodkiew Agatę, która nie wybiła w pędy kwiatostanowe w przeciwieństwie do tej na grządce korzeniowej mojego taty ( tam prawie wszystkie "sparciały")i dała doskonałe plony, tak samo udała się rzepa jadalna. Nie polecam natomiast wysiewania brukwi , która szybko zaatakowana została przez mączniaka i stała się " bazą wypadową" dla tej choroby. Jeśli mamy mało miejsca a mamy ogrodzenie z siatki lub jakieś inne podpory to świetnie rosły u mnie Butternut i Hokkaido (Uchiki Kuri). Owoce nie wymagały dodatkowych zabezpieczeń przed wyłamaniem się, krzaki pięknie plonowały i były zdrowsze. Butternut owocuje późno, ale obficie i na końcówkach pędów więc sadzimy go trochę dalej od podpory i patyczkami kierujemy w jej stronę. U mnie pomocne w przyczepianiu do siatki (nie jest konieczne ale ułatwia poprowadzenie)okazały się klipsy o dużych oczkach z marketu. Tak poprowadzona dynia stanowiła niewątpliwą ozdobę ogrodu mojego taty. Co do przedplonów, międzyplonów i poplonów to niestety nie mogę doradzić niczego- u mnie nawet wczesna marchew i cebula z dymki stanowi plon główny. W tym roku postaram się wydłużyć okres wegetacji stosując włókninę. Także zauważyłem zwiększone zachwaszczenie w sąsiedztwie grochu i w miejscu po jego zbiorach w przeciwieństwie do reszty zagonu gdzie rosła marchew/ cebula/ pietruszka ( teren był po uprawie dyni w roku poprzednim na czarnej agrotkaninie więc "prawie" wolny od chwastów, rządki cebuli najbliżej grochu(choć oddzielone pietruszką) - zgrubienia małe = allelopatia).Z początku myślałem ,że to kwestia światła - groch uprawiany przy siatce plastikowej, a wokół fasolki szparagowej która skutecznie zacieniła podłoże chwastów niewiele. Ale marchew i wysadzona z dymki cebula w początkowym okresie wegetacji prawie wcale nie zacieniały gleby a chwastów poza pojedynczymi nie widać. Uznałem więc, że coś jest na rzeczy jeśli chodzi o większe zachwaszczenie w sąsiedztwie grochu.Wniosek: niestety konieczne będzie plewienie lub ściółkowanie. Do usłyszenia , Marcin

[sharing_ garden]

Hmm...ciekawe o tych dyniach, nie wiedziałam że one muszą zachorować (przynajmniej nie zauwazyłam). Ja sieję dynie z jej pozostałymi siostrami. Co do sciółkowania, to chyba musiałaby być to ściółka co najmniej 20 cm, bo jak się da około 5cm słomy to chwasty ochoczo przechodzą. A 20 cm trochę szkoda;) Deficytowy towar ta słoma. Wiem mozna jeszcze pomachać kosą i podłożyć inne rośliny zielne, jednak myślę (zwlaszcza jak przypomnę sobie wyrywanie chwastów zamiast siłowni w zeszłym roku) że najwazniejsza sprawa to dobra ziemia. No chyba że ktoś stosował mąkę kukurydzianą? http://stylowi.pl/18391576
niestety brak źródła, mam nadzieję że źródłem nie jest firma mons anto;)

[MarcinekSz]

U mnie niestety teren wybitnie sprzyjający chorobom grzybowym: Od góry leśna droga o dużym nasileniu ruchu - potężne ładunki wilgotnego drzewa (cała monokultura świerka do wycięcia bo "podobno chora") plus pomimo zakazu samochody cywilne a od dołu działki strumyczek. (Jak wiemy wilgoć plus ciepło w ciągu dnia a chłodno w nocy sprzyjają rozwojowi chorób grzybowych). Planowałem w tym roku uprawę "trzech sióstr Indian" ale niestety nie udało mi się przygotować miejsca pod uprawę. Mam tylko 4 nieduże wyniesione kwatery pod warzywa (ziemię dowoziłem wiadrami). Ale w tym roku walka z iłem(rodzimy grunt) na całego więc może w przyszłym roku się uda. Czy uprawiasz współrzędnie kukurydzę, fasolę i dynię na płaskim terenie czy usypujesz pagórki, czy wszystkie siejesz ok. 10 maja czy któreś z rozsady? Jakie odmiany wysiewasz? ( Proszę podaj więcej szczegółów). Z góry dziękuję, Marcin.
P.s. Może rzeczywiście ta mąka pochodzi od kukurydzy podanego producenta i wchłonęła za dużo ich drugiego "cudownego" produktu = znanego herbicydu!

[sharing_ garden]

Nasiona zdobyłam metodą "usmiechu" więc nie do końca potrafię odpowiedzieć na to pytanie;)
W pierwszym roku kukurydzę dostałam od działkowicza ROD, który zapewniał że jest to kukurydza cukrowa, wysiałam też trochę nasion popcornu. Kukurydza przerosła mnie,ale kolby nie były pełne. W następnym roku użyłam suszonego ziarna kukurydzy cukrowej w kolbach, które również dostałam z innego źródła. I tym razem efekt znacznie odbiegał od oczekiwanego...Uważam że kukurydza potrzebuje naprawdę dobrej ziemi + wilgoci. No i jak to mówią jest dzieckiem słońca. Pamiętam ze wysiewałam po 2 ziarenka, potem tą mocniejszą zostawialam. Wydaje mi się że kukurydza wymaga trochę specjalnej troski (znaczy nawodnienie w czasie suszy), a nie pozostawienia jej samopas, jak było w moim przypadku.
Fasola typu "jaś" z targu, lub inne fasole szparagowe, rosną sobie całkiem dobrze przy niej (ale rzeczywiscie w tym roku przygotuję rozsadę kukurydzy wczesniej żeby fasola miała się po czym wspinać od razu). W tym roku jako trzecia siostra, rosła głównie cukinia, z nasion zebranych własnoręcznie w poprzednim roku z cukini która najbardziej mi smakowała. Pomimo że niektórzy ostrzegają przed brakiem powtarzalności cech u cukini, była ona równie dobra jak w roku poprzednim. I było jej mnóstwo. W pierwszym roku było też więcej dyni ale nie za bardzo umiałam jeszcze wszystko ogarnąć więc były różnej wielkości.
Każdą trudnosć mozna przekształcić w zasób...więc zastanawiam się jak pracujesz nad swoją ziemią...robisz tarasy? dodajesz piasku? obornika? Byłam kiedyś w Zwardoniu, piekne miejsce, szkoda że tak niszczone przez ludzi...
Co planujesz dać do swojego warzywniaka? Ja jestem zdecydowanie zakrecona na punkcie pomidorów, ale w tym roku zamierzam w końcu z sukcesem uprawiać paprykę (oraz kukurydzę) i jeszcze 2 nowe warzywa.
Na warzywa dobrze jest znaleźć raczej płaskie miejsca, mówi mi to niedobre dowiadczenie z poprzednich lat. Jak już pisałam chyba, postanowiłam w tym roku realizować zasadę permakulturową, którą zaproponował chyba Mollison, a więc zaczynam od strefy najbliszej domu, a potem idę dalej z planami i ich realizacją:) Więc myślę - jak często będę chodziła do truskawek, a jak często do koperku i znajduje od razu rozwiązanie tej zagadki;)
Niemniej całosciowy plan w fazie tworzenia.
Hmm...strumyczek? masz tam plantację herbaty?

[MarcinekSz]

Plantację herbaty? Chciałbym... ale nie narzekam, gdyż mam tam "plantację" pokrzywy. Dziękuję za podpowiedzi odnośnie "trzech sióstr". Zagwarantowałem babci, że na uprawy i poprawę właściwości gleby w tym roku nie wydamy ani złotówki (będę wykorzystywał tylko to co już mamy - nasiona z zeszłego roku, kompost, stare siano , ewentualnie co będę w stanie zdobyć - kora z lasu). Teren podzieliłem na 3 części: 1 (spore nachylenie) - tylko poprawa gleby czyli wymieszanie wierzchniej warstwy z trocinami spod piły+kora+ stare nasiona łubinu( zobaczymy czy skiełkują); 2 (w miarę równo) - malutki warzywnik, czyli wspomniane 4 kwatery (nasiona zeszłorocznej marchwi, pietruszki, buraków, fasolki szparagowej, kopru, rzodkiewki); 3 (znowu spadek w stronę wspomnianego strumienia) - tutaj niestety bardziej prace inżynieryjne, czyli wzmocnienie brzegu. Mam też małą grządkę pod dynie przy ścianie domu. Ponieważ zdaję sobie sprawę, że tej ziemi potrzebna jest solidna regulówka (niestety tak na 3 sztychy szpadla) oraz ,że po raz pierwszy będę tam uprawiał jakieś warzywa więc na cuda nie liczę w tym roku. Na razie skoncentruję się tylko na częściowym przekopaniu gleby i zobaczę czy łubin+ kora+wióry choć trochę ją rozluźnią. Na bieżąco też planuję "produkcję" jak największej ilości kompostu. Myślę też o pomidorkach koktajlowych w pojemnikach, a jak nazbieram w tym roku potrzebnych na hugelkultur materiałów (zaraziła mnie Pani tym pomysłem) to w przyszłym roku zaszaleję.