Permakultura cz.1

[seba1999]

Dokładnie. Najgorsze jest to, że 100 m od mojego warzywnika rosną ziemniaki, które co roku zjada ZZ
Ale do września zbieram tyle pomidorów, że potem jakoś nad tym nie ubolewam .

[Promilus]

Pomidory i ziemniaki to akurat najmniej "wdzięczne" rośliny do upraw w permakulturze w naszym klimacie.

[Aiss]

Nie mogę zrozumieć tylko jednego, dlaczego przeliczamy kilogramy i złotówki, a nie przeliczamy własnego zdrowia ? Czy trzeba zacząć je tracić, by zrozumieć, że nie ma zdrowia bez wartościowego jedzenia. Że nie powiem już o smaku.
W moim mieście na bazarze przybywa stoisk z żywnością od rolników, poczynając od warzyw, poprzez nabiał, aż po chleby i inne wyroby. Właściwie można by rzec, że asortyment się rozkręca.Klientów też przybywa, co mnie osobiście zaskakuje, również tych ze wschodu, bardzo sobie chwalą nasze regionalne wyroby.To prawda, że nie zawsze te nasze eko się uda, czasem pogoda nie dopisze, ale te niedorośnięte buraczki, ciputkie marchewki mają swoich wielbicieli, i tam gdzie jest naprawdę eko w piwnicach nic nie zostaje. U nas wysokie ceny ma gospodarstwo z certyfikatem, reszta ma ceny przyzwoite, a towar jakością nie odbiega.
Moi drodzy, człowiek od dziada pradziada siał, sadził i zbierał. Czasem coś obrodziło lepiej, czasem gorzej, ale jakoś ta ludzkość dotrwała do dziś.A mam wrażenie, że co niektórym się wydaje, że ludzkość powstała wraz z nawozami sztucznymi i chemią sikaną .

[Promilus]

Czasem coś obrodziło lepiej, czasem gorzej, ale jakoś ta ludzkość dotrwała do dziś

Czasem wymarła jedna wioska, czasem dwie ... ale jakoś ludzkość dotrwała do dziś. Czasem wypadnie 1 plantacja eko pomidorów, czasem 2 - ale ogółem pomidorów i tak całkiem ZZ nie zeżre.

W moim mieście na bazarze przybywa stoisk z żywnością od rolników,

To, że z mniejszych gospodarstw jeszcze nie oznacza automatycznie takiego całkiem eko, z wyjątkiem owych certyfikowanych.

Moi drodzy, człowiek od dziada pradziada siał, sadził i zbierał.

I wysyłał samców do lasu polować na zwierza, a samice do lasu zbierać orzechy, jagody... Las dokarmiał jeszcze naszych prapradziadów.

[dziad_Jag]

Aiss...To że warzywa marne nie znaczy że ekologiczne. Na jesieni opowiadał mi znajomek jak to rolnik, u którego coś tam robił, ostro spryskał kapustę, a po kilku godzinach zawiózł na targ z napisem "nie pryskane".
promilus...Las karmił naszych prapra...za czasów Mieszka I. Przed 1864 rokiem las należał do dziedzica, i chłop miał tam wstęp tylko za zgodą pana albo jego rządcy. Po uwłaszczeniu chłopi mieli prawo korzystać z lasu, ale wywoływało to masę awantur. Poczytajcie sobie "Chłopów" Reymonta.

[Promilus]

Przed 1864 rokiem las należał do dziedzica

Hahaha ;) Lasy pszczyńskie to i do lat 30 ubiegłego wieku należały... i cóż z tego? Mój dziadek urodził się w 1920, jego ojciec 40 lat wcześniej i ani jeden, ani drugi nie pamiętał żeby ktoś im bronił zbierać grzyby, jagody czy chrust. Problemy mogły być z polowaniem na zwierza ;)

[ullak]

Agnieszka, dobrze się prezentuje ta ziemia. A to moja - próbka z ogródka ściółkowego (teraz 4 sezon) wysypana na zwykłe pole tuż za miedzą.

[Promilus]

Widzę, że miedza gliniasta.... jakieś plany żeby glebę rozluźnić?

[LaViol]

Aguss85, "Lokalne rozwiązania...." to świetny film
Promilus, dziad_Jag
Jeśli uważacie, że się nie da wykarmić ludzi rolnictwem ekologicznym to się nie zgodzę. Da się, zwłaszcza jeśli będzie to permakulura. Rolnictwo ekologiczne większości ludzi kojarzy się z rolnictwem zbliżonym do tego sprzed Zielonej rewolucji czy przedwojennego, w którym praca była ciężka, a wydajność niezbyt duża.
Permakulura jest w stanie, co udowodnił w Austrii Sepp Holzer, którego gospodarstwo liczy 45 hektarów. Gdyby mu się nie opłacało to dawno by zrezygnował, a on nie tylko działa, bodajże, od lat 60-tych, kiedy przejął gospodarstwo po rodzicach, ale zwiększył areał dzierżawiąc ziemię od sąsiadów, a ludzie w okolicy zaczęli go naśladować. Ponieważ materiałów o jego działalności jest mnóstwo to ciekawych odsyłam do neta lub jego książki "Permakultura Seppa Holzera". A działa w mało sprzyjających rolnictwu warunkach, bo na wys. 900 - 1400 m.n.p.m. w regionie zwanym austriacką Syberią. I wbrew opiniom ekspertów uprawia tam rośliny, które nie mają prawa tam rosnąć, łącznie z cytrusami.
W filmie poleconym przez Aguss85 pokazane są przykłady małego permakulturowego gospodarstwa w Indiach i 30-hektarowego ekologicznego, ale nie permakulturowego na Ukrainie.
Żadnego problemu, w tym jak wyżywić ludzi, nie można rozwiązać w oderwaniu od innych dziedzin naszego życia, ponieważ są one ściśle powiązane. Żywność obecnie wcale nie jest tania, ponieważ koszty jej wytworzenia są bardzo wysokie: kosztowne maszyny, paliwo itd., zakup ś.o.r., nawozów, nasion, podlewanie, ubezpieczenia, spłaty kredytów itp. Nie czujemy tego, ponieważ poza tym co płacimy przy kasie, płacimy w podatkach potrzebnych na dotacje dla rolników, a potrzebują ich, bo .... tadam! koszty produkcji rolnej są wysokie.
Istnieją także inne koszty - środowiskowe, polityczne, społeczne, a nawet psychologiczne, o których można by długo pisać.
Wszyscy na tym tracimy, a zyskuje wąska grupa korporacji przemysłowych i finansowych, bo do nich płyną zyski.

[Promilus]

@LaViol - gdyby rolnicy nie musieli spełniać określonych kryteriów (i nie byłoby limitów produkcyjnych) to i żywność nie byłaby taka droga. Dopłaty pośrednie i bezpośrednie wcale nie są tutaj przyczyną takiego stanu rzeczy, raczej pochodną. Śmialiśmy się z gospodarki centralnie sterowanej za komuny, a po prawdzie - przynajmniej jeśli chodzi o rolnictwo i energetykę - to tak właśnie mamy dziś z UE.

[dziad_Jag]

LaViol....Przed wojną rolnictwo było superekologiczne, a bieda na wsi aż piszczała. Tylko widzisz, przed wojną 55% społeczeństwa mieszkało na wsi. Było masę rąk do pracy. To co robi Sepp Holzer to sprytne korzystanie z systemu dopłat unijnych. Niestety, aby wprowadzić Twoją ukochaną permakulturę, trzeba by przywrócić niewolnictwo, albo jeszcze lepiej pańszczyznę. Maszyny do tzw uprawy ekologicznej kosztują dwa razy tyle co zwykłe. Niejaki Pol Pot wprowadził permakulturę, a że przy okazji wymordował 2 mln. ludzi to przecież nie ważne, prawda? Niech żyje ekologia! A że z miliard umrze z głodu...czy to ważne? Łysenko niejaki też miał swoją ideę. Rezultat? 3 mln. zmarłych z głodu tylko na Ukrainie. Konie mają klapki na oczach żeby nie bały się samochodów. Mam wrażenie że takie klapki mają też ekolodzy. Widzą tylko swoje idee fix, a skutki ich idei w ogóle do nich nie docierają. Oczywiście mówię tu o uczciwych ekologach, tych przejętych swoją misją, a nie sprytnych ekoterrorystach zarabiających suto na organizowaniu protestów przez głupie dziewoje przejęte swoją ważnością. W jakimś serialu padło mądre stwierdzenie " zwierzątka nie mają kont bankowych, a organizacje ekologiczne owszem!".
Promilus...Książe Johann von Pless słynął z niedbalstwa. Siedział stale za granicą, ( w latach 30-tych był praktycznie bankrutem) więc Twoi przodkowie mogli kłusować do woli. Gdzie indziej tak dobrze nie było. Z opowiadań wiem co to była za przyjemność dostać w tyłek grubą solą od gajowego.

[ullak]

A Ty, dziad_Jag, nie jesteś ekologiem? Znaczy co, jesteś za zanieczyszczaniem środowiska?

Dla mnie świetnym przykładem nowoczesnego rolnictwa z wykorzystaniem ekologicznych metod jest amerykański farmer Gabe Brown. http://brownsranch.us/photos/ Jest dostępna seria prezentacji pod tytułem "Treating the Farm as an Ecosystem with Gabe Brown". Ma wielką farmę, uprawia poplony, na nich hoduje zwierzęta, po czym bez orania korzysta z tych drogich maszyn, żeby w zdeptanych resztkach zasiać plony. Naukowcy prowadzą badania jego gleby, która staje się coraz żyźniejsza. Wyeliminował nawozy sztuczne, mocno ograniczył opryski, nie orze (to duże oszczędności). Zarabia za to i na zwierzętach, i na sprzedaży nasion roślin poplonowych, na swoim głównym plonie i innych dodatkowych produktach czy usługach, np. wynajmuje teren pszczelarzom itd. W każdym razie na pewno finansowo nie wychodzi na tym źle, a o ile dobrze pamiętam, z dopłat bezpośrednich nie korzysta.

-- 2 kwi 2018, o 13:23 --

Widzę, że miedza gliniasta.... jakieś plany żeby glebę rozluźnić?

Nie wiem jakie są plany co do tej gliniastej ziemi.

[Promilus]

@dziad_Jag - wychodzisz, z niesłusznego zresztą, założenia że poza gruntami ornymi należącymi do chłopstwa lasy, rzeki i jeziora stanowiły wyłączną własność arystokracji. No to siup... specjalnie poszukałem danych, w 1910 na terenach dawnego Królestwa Polskiego 9% lasów należało do chłopów (W Galicji 24%) i w Księstwie Poznańskim 20%. Własność państwowa/cesarska to 30% w Królestwie, 40% w zaborze pruskim i 21% w Galicji. Lasy otaczające moją miejscowość ostatecznie do Hochberga przestały należeć zanim mój prapradziadek się urodził. I o ile kradzież drewna z lasu była przestępstwem to zbieranie grzybów, jagód, malin, jeżyn, poziomek, żurawin już nie. Tak samo jak i łowienie ryb z rzek. A teraz idź i złów żeby uwędzić na zimę ;) Nawet gdyby jakaś rybka w tych ściekach nazywanych polskimi rzekami pływała to bałbym się ją zjeść.
A co do Holzera - no niestety nie ma tak wesoło. Przypominam, że wszystkie rośliny uprawne nie mają ŻADNEGO celu w tym, żeby nasze brzuszki utrzymywać pełne. Jeśli chodzi o zboża to ich celem jest by każde nasionko miało wystarczającą ilość substancji odżywczych do rozwoju kolejnych młodych roślin. Roślinne "wystarczająco dużo" to dla nas stanowczo za mało więc selekcjonowaliśmy zboża by nasion było dużo i nasiona były duże. To samo dot. jabłek itd. W przypadku marchwi, selerów, buraków też nie chodzi o to by mieć ładne, jednakowej długości, grubości i kształtu korzenie, a wystarczająco dużo substancji w zapasie by przetrwać nawet srogie zimy i się rozmnażać zaraz jak odtają gleby ;) Nawet owoce z reguły tylko "wabią" smakiem, a chodzi (drzewom i krzewom owocowym) by ptaki i gryzonie (a nie my!) poprzenosiły nasiona daleko. Holzer nawet w sadach nie przycinał "na owoc" drzew więc nie ma mowy, żeby taka technika upraw była w stanie sprostać zapotrzebowaniu. Ale tu też nie o to mu raczej chodziło by pokazać, że potrafi równie efektywnie wykorzystywać przestrzeń, a jedynie, że istnieje sensowna alternatywa dla tych, którzy z różnych powodów patrzą nieufnie na śor i nawozy sztuczne. Warto dodać, że zarówno odmiany w sadach jak i rasy trzody są z reguły starymi, dobrze dostosowanymi do klimatu. Dodatkowo owoce dojrzewają później niż z "nowoczesnych towarówek" przez co udaje się mu wynegocjować lepsze ceny (bo tamte są tylko z chłodni, a on ma świeże, dojrzałe prosto z drzewa).

[LaViol]

dziad_Jag, przepraszam, czy Ty żartujesz?
Głód na wsi przedwojennej nie miał nic wspólnego z przeszłością historyczną chłopa pańszczyźnianego, niską agrokulturą, której najwyższym osiągnięciem była trójpolówka? Nic wspólnego z przeszłością geologiczną? Przez działalność lodowców mamy dużo gleb słabych, piaszczystych i/lub położonych na utworach gliniastych lub gleb ciężkich, gliniastych, co powoduje długie zaleganie wody wiosną czy pod długotrwałych opadach i co prowadzi do gnicia upraw. Ładnie to zobrazowano z "Nocach i dniach", w których Bogumił wciąż walczył z błotem i nadmiarem wody.
Przykład Ukrainy i Pol Pota - to oczywiście nie ma nic a nic wspólnego z ustrojem ówcześnie tam panującym, w którym jednostka była niczym, a gospodarka centralnie sterowana nadrzędna. Dla przypomnienia odnośnie Ukrainy https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_g% ... a_Ukrainie
Jeśli tamte wydarzenia były spowodowane rolnictwem ekologicznym to w takim razie obwińmy je także za tzw. Dust Bowl. Skoro było to przed Zieloną rewolucją to musiało być ekologiczne. Tam wtedy ludzie na wsi też głodowali. A może przyczyny tkwiły, gdzie indziej? https://pl.wikipedia.org/wiki/Dust_Bowl

Permakultura, a dokładniej jej część zwana food forest jest najlepszym system rolnictwa, ponieważ zapewnia stałe pokrycie gleby roślinnością lub ściółką co eliminuje proces erozji, a nieustanne wzbogacanie w próchnicę zwiększa jej tzw. pojemność wodną co zmniejsza ryzyko utraty plonów wynikające z przedłużającego się okresu braku opadów. A nadmiar wody nie jest odprowadzany z danego terenu (jak to się robi obecnie, gdzie woda z rowów melioracyjnych ucieka bezpowrotnie), a gromadzony i tworzy rezerwuar wody dostępnej w razie konieczności. Dodatkowo: daje możliwość hodowli ryb i kaczek, tworzy ekosystemy wodne i brzegowe, co zwiększa bioróżnorodność i kolejne z tego wynikające zyski. Holzer, dzięki ukształtowaniu terenu ma jeszcze darmowy prąd, co ogranicza wykorzystywanie zasobów naturalnych i zanieczyszczenie środowiska.
Holzerowi ani jego rodzinie nie tylko nie grozi głód, ale zapewnia zróżnicowaną dietę. Jego gospodarstwu nie grozi także to co jest zagrożeniem monokultur, gdzie jeden czynnik jest w stanie zniszczyć całą uprawę. Jeśli danego roku nie udadzą się np. pomidory to zawsze ma wiele innych plonów do jedzenia i sprzedaży.
Jeśli chodzi o wydajność rolnictwa ekologicznego polecam:
https://www.youtube.com/watch?v=LqkmYpA ... e=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=RNKExdMhmZM
A do pracy w rolnictwie permakulturowym nie trzeba ani niewolników ani chłopów pańszczyźnianych. Sadzę, że nawet chętniej by pracowali w ekologicznym niż w przemysłowym. Praca w nich nie jest tak ciężka, a zwłaszcza, gdyby mieli świadomość konsekwencji pracy z chemią rolną.
Skutki chemizacji rolnictwa pokazuje film dokumentalny Zanim przeklną nas dzieci https://www.youtube.com/watch?v=Ih1LZwi1sJE
Nie wszystkie skutki w pełni są jeszcze odczuwalne w Polsce, ze względu na naszą historię. Jeśli chcemy się dowiedzieć się co nas czeka, jeśli niczego nie zaczniemy zmieniać, wystarczy przyjrzeć się temu co się dzieje na Zachodzie i w USA, ponieważ tam wszystko zaczęło się wcześniej.

Promilus, te unijne wymogi itd. to skutki, a nie przyczyny, ale to wszystko prowadzi do coraz większych kosztów i uzależnienia.
Holzer celowo hoduje stare, owłosione rasy świń i krów, ponieważ to obniża koszty produkcji. Nie wiem czy czytałeś jego książkę, ja tak. Taki, a nie inny wybór daje mu wiele innych korzyści.
W permakulturze każdy element pełni więcej niż jedną funkcję. Jego drzewa owocowe nie tylko są po to, aby dawać owoce. Drzewa liściaste są także producentem darmowej próchnicy, zwiększają bioróżnorodność, są siedliskiem dla wielu gatunków, wraz z krzewami mogą pełnić rolę barier wiatrochronnych dla innych upraw, cieniować inne uprawy lub zmniejszać parowanie wody na terenie, można pozyskiwać ich drewno itd.
Osobiście wolę powiedzmy 1kg jego jabłek czy wiśni w "drobnicy" niż piękne, dorodne, ale zatrute owoce z produkcji przemysłowej. Zwłaszcza, gdy wiem co stoi za jednymi i drugimi.
Holzer jest jednym z niewielu, który z sensem wykorzystuje dotacje. Nie przejada ich, nie przekazuje pośrednio przemysłowi, a inwestuje w stworzenie stabilnego i wydajnego środowiska.

ullak, dzięki za ten przykład

[Promilus]

nieustanne wzbogacanie w próchnicę zwiększa jej tzw. pojemność wodną co zmniejsza ryzyko utraty plonów wynikające z przedłużającego się okresu braku opadów

Jeśli masz gęstą roślinność to bez znaczenia, bo one perspirują wodę do procesów życiowych przez co efektem takiej sytuacji będzie w najlepszym wypadku zwiędnięcie najpierw zielnych roślin (płycej ukorzenionych) w takiej "dżungli", w najgorszych uschnięcie. Gęsta pokrywa roślinna nie zapobiega wysuszaniu gleby tak jak gęsta ściółka z martwych resztek organicznych. Tutaj rzeczywiste benefity dają lokalne zbiorniki wodne, niemniej na oczka wodne słusznej wielkości trzeba pozwolenie (a na mniejsze nie trzeba, ale i tak trzeba powiadomić starostwo). Ciekawa jest opcja upraw bez przekopywania, nie wiem jak tam u Holzera, może nie ma tylu kretów, ale u mnie jak mam za dużo ściółki gdzie by się dżdżownice pięknie udzielały to zaraz jest to zryte i pobudowane kopce. I weź tam coś wysiej...

Promilus, te unijne wymogi itd. to skutki, a nie przyczyny, ale to wszystko prowadzi do coraz większych kosztów i uzależnienia

Skutki? Czego? Marchewka owocem jest skutkiem (tego, że Portugalczycy chcieli dopłat do produkcji dżemu marchwiowego, ale mądre głowy uznały, że dżemem może być tylko konfitura owocowa), ślimak ryba - to jest skutek tego, że Francuzi chcieli dopłat do "rybołówstwa". A czego skutkiem są kwoty mleczne? Dopłaty do kontraktowanych płodów rolnych, brak możliwości wykorzystania części zbioru zbóż z ubiegłego roku do zasiewu w bieżącym (wymaganie dla określonych unijnych benefitów - świeży materiał siewny co roku z wyspecjalizowanych placówek).

Holzer celowo hoduje stare, owłosione rasy świń i krów, ponieważ to obniża koszty produkcji.

To, że rolnicy pokazują na papierku duże koszty nie oznacza, że rzeczywiście wszystko tak źle wygląda. Jeśli masz gospodarstwo nastawione tylko i wyłącznie na produkcję mleka. Nie masz areału, masz nowoczesny budynek, chłodziarkę i 1000 krów. I co? Jakie są koszty? Pasze, infrastruktura i odpady. Paanie, bez dopłat to by nie miało racji bytu. A tak podatku nie ma z czego zapłacić, ale rolnik ma najnowsze sprzęty ;) A jakiż to odpad wymagający kosztów utylizacji? Ano taki, który producent paszy wrzuca w koszta (tj. nawóz organiczny)

[/quote]jak to się robi obecnie, gdzie woda z rowów melioracyjnych ucieka bezpowrotnie[/quote]
Po wojnie tworzono sieci melioracyjne, ale nie prowadziły bezpośrednio do rzek, bo zamontowane były przegrody - jeśli poziom wód gruntowych był wysoki otwierano je by woda z pól zeszła, jeśli się wystarczająco obniżył to je zamykano. Teraz nie ma "pana" do tego, spółki wodne po wsiach to co najwyżej paru chłopa z łopatami najmują żeby oczyścić rowy i na tym się to kończy. By stworzyć bufory (stawy, rozlewiska) i instalację zmodyfikować na melioracyjno-irygacyjną nawet nie ma co marzyć, takie rzeczy tylko w Chinach czy Japonii.

Osobiście wolę powiedzmy 1kg jego jabłek czy wiśni w "drobnicy" niż piękne, dorodne, ale zatrute owoce z produkcji przemysłowej

A mnie tam jabłuszka pryskane miedzianem pół roku wcześniej zupełnie nie przeszkadzają, szczególnie, że miedzian to zw. wybitnie mineralny, nie kumuluje się (jako tlenochlorek miedzi), a zarówno chlor jak i miedź są mikroelementami :P Azotan srebra też na niektóre rzeczy ponoć dobry tylko drogi.
Natomiast absolutnie nie przepadam za robaczkami, w jabłkach jeszcze jakoś "zdzierżę", w czereśniach absolutnie nie. Choć to z drugiej strony "czyste białko" ;)