Podkładka dla czereśni

[dedert]

Witam. Przymierzam się do zakupu swoich pierwszych czereśni i mam dylemat co do wyboru podkładki. Z mojej dotychczas zebranej wiedzy dowiedziałem się że obecnie najlepsze karłowe podkładki dla czereśni to PHL-A i Gisela5, z tym że nie dla wszystkich odmian są one dobre. Dla odmian słabo rosnących jak Sylvia lepsza będzie podkładka silnie rosnąca (Colt) a np. dla Vandy PHL-A zamiast Gisela5. Aczkolwiek ogólnie lepsze opinie zbiera podkładka Gisela5. Interesują mnie odmiany czereśni, które będą dobre dla mojej żony i przyszłych dzieci czyli smaczne i duże (żona często wspomina mi o babcinej 50-letniej czereśni o owocach wielkości śliwki) - czyli tu mam na oku:
* Techlovan,
* Sunburst
* Tamara
* Staccato
* Dacznica (żółta)
* Rainer
.. oraz coś dla mnie na nalewki i wina:

* Techlovan
* Kordia
* Hedelfińska
* ... jakieś inne propozycje?

Chcę żeby drzewka były małe, by móc łatwiej chronić przed ptactwem i by więcej drzewek zmieścić na działce. Czy robił ktoś rozeznanie jakie podkładki dla jakich odmian najlepiej się sprawdzą? Nie mogę doszukać się na forum wątku o podkładkach czereśni, widzę tylko temat dla jabłoni.

[danny239]

mam pytanie mianowicie na jakiej podkładce najlepiej zaszczepić lub zaokulizować czereśnię, aby urosła duża i silna, chodzi mi o podkładkę silnie rosnącą, chce taką czereśnię wyhodować jakie były popularne dawniej a nie takie jak obecnie na karłowych podkładkach, które sa słabe i zdychają szybko.

[brodus]

Kiedyś szczepiło się na ptasiej. U moich rodziców czereśnie rosną już od 40 lat ale zrywać trzeba z drabiny.

[Karo]

danny proszę zacznij pisać poprawnie, w przeciwnym razie Twoje posty będą usuwane.
Napisałeś już kilka i żaden nie spełnia wymogów regulaminowych.

[danny239]

Czyli jeśli z szlachetnej odmiany czereśni wysieję pestkę to wtedy uzyskam taką czereśnię ptasią czy to będzie jeszcze coś innego?

[Lex]

Czyli jeśli z szlachetnej odmiany czereśni wysieję pestkę to wtedy uzyskam taką czereśnię ptasią czy to będzie jeszcze coś innego?

Będzie to ciągle Prunus avium ale nie taka jak z lasu. Mrozoodporność z pewnością będzie mniejsza, bo selekcja genów nie jest naturalna tylko sztuczna. Pestki czereśni można przecież kupić za grosze.

Pozdrawiam serdecznie

[pektynka]

Dobry wieczór wszystkim.
Dość dużo szukałam, ale niestety nie udało mi się znaleźć informacji których potrzebuję.

Potrzebuję dobrać podkładki dla czereśni do warunków na działce i swoich oczekiwań.
Wybór zaszczepionych na podkładkach odmian to odrębna sprawa, pierwsze podkładki. Wiem, że nie każda podkładka i odmiana ze sobą współgrają, ale zależy mi na zdrowych, silnych drzewkach, więc zaczynam od podkładek. Odmian jest tyle, że na pewno coś znajdę co będzie ok .
Oczywiście kwestia dostępności danych podkładek i ilości (dostępnych na nich) odmian też jest ważna, ale nie decydująca. Liczę się z tym, że zakup tego co wybiorę to prawdopodobnie niestety nie będzie zwykłe wsadzenie do koszyczka w sklepie internetowym wybranej odmiany na wybranej podkładce.

Najważniejsze jest dla mnie: odporność podkładek/drzewek na tych podkładkach na choroby (uprawa bez chemii, tzw. ekologiczna) oraz jak duże drzewka urosną na poszczególnych podkładkach (mam ograniczoną ilość miejsca i chcę żeby drzewka miały tyle miejsca ile potrzebują, ale nie więcej).
Nie chcę pierwszych lepszych dostępnych odmian na jakiejkolwiek podkładce - już takie kupiłam, niby z eko upraw, kupione w obi, na obu zaraz pojawiła się drobna plamistość liści drzew pestkowych a na jednym w miejscu szczepienia zrobiła się wielka buła (o promieniu kilka razy większym niż promień pnia w tym miejscu), nie wiem co to.

Szczegółowe warunki na działce i przyjęte założenia umieszczam na końcu maila, po pytaniach. Tak chyba będzie czytelniej.

Konkretne pytania co do podkładek dla czereśni:
1. Wiadomo, że zarówno podkładka jak i odmiana szlachetna na niej zaszczepiona mają jakąś charakterystyczną odporność na mróz oraz na choroby. Gdzie znaleźć informacje o odporności (głównie na choroby, tego się zupełnie doszukać nie mogę) poszczególnych podkładek?
Czy taki Colt czy Alkavo są same w sobie odporne np. na raka bakteryjnego powinno być sprawdzone i znane.
2. Czy, i jeśli tak to jak bardzo, choroboodporność (lub jej brak) podkładki wpływa na tęże odporność odmiany/całości? Żeby choróbska za łatwo podkładki nie zaatakowały a przez nią całego drzewka.
Jedyne co znalazłam to "Podkładka 'Colt' ma dobry wpływ na zdrowotność drzew oraz na jakość owoców.". O innych podkładkach właściwie nic.
3. Jak duże rosną odmiany na różnych podkładkach?
W informacjach o podkładkach podają o ile % odmiana zaszczepiona na danej podkładce będzie mniejsza/większa od tej samej odmiany zaszczepionej na podkładce referencyjnej (zazwyczaj czereśni ptasiej, ale nie zawsze). I w takim razie pytanie do jakich (orientacyjnie) wysokości dorastają drzewa na tej podkładce referencyjnej? Czereśnia ptasia dorasta zdaje się do 20m, a taki, powiedzmy Burlat zaszczepiony na ptasiej to ile będzie miał wysokości (i rozpiętości) po 10 czy 20 latach? Przecież nie tyle co czereśnia ptasia. Można gdzieś znaleźć takie informacje? Wiem, że to wszystko zależy od różnych czynników, ale mi chodzi o rząd wielkości. Od tego zależy jaki rozstaw muszę przyjąć i ile drzewek mi się zmieści a nie mam miejsca na tyle dużo żeby przyjąć rozstaw z jakiś sporym zapasem.
Czyli prosto: jaką wysokość może osiągnąć np. Burlat, Kordia czy Hedelfińska na podkładce z czereśni ptasiej po 20 latach?
4. Zastanawiam się jaki wpływ na wzrost drzew będzie miała gleba (kamienie i skała, patrz opis warunków na działce na dole). Dziesięciometrowa dzika czereśnia która rośnie na działce ma część korzeni płytko (widać je na powierzchni), ale nie sięgają jakoś dalej (na powierzchni przynajmniej) niż korona tego drzewa, a drzewo jest ładne i proporcjonalne. W jego bezpośrednim sąsiedztwie rosły liczne krzewy i mniejsze drzewa tak gęsto, że do pnia czereśni nie dało się dojść. "Rosły" bo niestety panowie usuwający gruz który tam ktoś kiedyś wysypał się rozpędzili i usunęli nie tylko gruz.
Myślicie, że na takie warunki będą lepsze podkładki płytko korzeniące się (które to) czy wręcz przeciwnie?
Czy taka płytka gleba wpływa na rozstaw drzew (zostawić im więcej miejsca na korzenie)?
Tu https://www.portalspozywczy.pl/owoce-wa ... 996_1.html dla uprawy ekologicznej polecają silniej rosnące podkładki. Pewnie bym się do tego zastosowała i nie miała wtpliwości, gdyby nie te duże dzikie czereśnie które mimo, wydawałoby się, kiepskich warunków urosły duże i ładne (największa ma 10m+, następne dwie są z 3m niższe).
5. Myślałam o:
a) Alkavo - dla większości drzew; chyba dość duże drzewa rosną, na owocowanie trzeba będzie zaczekać, podobno obiecująca podkładka, ale mało konkretnego info, trudno dostępna detalicznie, ale do ogarnięcia,
b) Gisela 6 - jako mniejsze wchodzące szybciej w owocowanie; mniej wrażliwa na gorszą glebę niż Gisela 5, rozmiar pomiędzy Gisela 5 a ptasią,
c) PHL B? - jako mniejsze wchodzące szybciej w owocowanie; cechy podobnie jak Gisela 6.
Co myślicie o tych podkładkach?

Może PHL C? jak drzewko wchodzące bardzo szybko w owocowanie, ale chyba aż tak małego i wymagającego drzewka nie chcę.
O Colt gdzieś wyczytałam, że nie lubi dużej ilości wapnia w glebie i przez to rośnie słabo.
Tu jest chyba najlepsze (najbadziej treściwe) info jakie znalazłam: http://www.sps.agro.pl/podkladki-dla-wi ... ni,38.html

6. Może ktoś polecić/zna szkółkę gdzie mają czereśnie na tych podkładkach i prowadzą sprzedaż detaliczną? Interesuje mnie tylko materiał kwalifikowany.

To teraz moje założenia:
1. Zakładam sad przydomowy na użytek własny i "blokowej" części rodziny, w pierwszej kolejności czereśnie.
2. Na chwilę obecną na same czereśnie mogę przeznaczyć do około 12ar.
3. Ilość drzewek zależy od tego ile się zmieści, a to od podkładek głównie. Preferuję raczej większe drzewa (choć niekoniecznie 10m), w kierunku takich z sadu tradycyjnego w luźniejszym rozstawie, choć dopuszczam podkładki bardziej skarlające dla części z drzew (patrz punkt 4).
4. Kilka (3-4) drzewek chciałabym takich, żeby szybko zaczęły owocować (kosztem większych wymagań co do opieki), na resztę mogę poczekać.
5. Docelowo chcę mieć czereśnie przez cały sezon na nie, ale to też temat na wybór odmian a nie podkładek.
6. BARDZO WAŻNE Nie będę używać tzw. chemii, zarówno oprysków jak i nawozów, więc zależy mi na zdrowych drzewkach a więc odpowiednich podkładkach w połączeniu z odpowiednimi odmianami. Oczywiście o drzewka będę dbać, ale naturalnymi, ekologicznymi sposobami.

Sytuacja na działce:
1. Gleba to rędziny brunatne dość płytkie, szkieletowe. Klasa ziemi to IV, chyba właśnie ze względu na to, że płytkie, bo sąsiedzi mówią, że to bardzo dobra ziemia, tyle że kamień płytko zalega. Po warstwie humusu (20-30cm) jest glina, potem glia wymieszana z kamieniami a im głębiej tym więcej kamieni. Myślę, że można przyjąć, że na 80-100cm to prawie same kamienie są (lub bardziej: mocno spękana skała wapienna). Wydaje się: tragedia!, ale patrz: punkt 4.
2. Robiłam badania w stacji rolniczej, pH wyszło lekko kwaśne, obojętne (niewielkie różnice zależnie od próbki).
3. Poziom wód gruntowych bardzo niski, nawet po bardzo dużych opadach woda nigdzie nie stoi. W drugą stronę też problemu nie ma (tzn. nie jest za sucho), pewnie dlatego, że ściółkujemy i nigdzie nie ma odsłoniętej ziemi. Mamy maliny, borówkę wysoką i kilka różnych (tak się złożyło że karłowych) drzew owocowych i poza okresem 1-2 miesięcy po posadzeniu zupełnie ich nie podlewaliśmy.
4. Działka w tym tysiącleciu nie była uprawiana, jakieś dwa lata temu, przed sprzedażą, poprzedni właściciel wykosił (kosiarką bijakową) to co na niej rosło (większość drezw i krzewów, nie wszystko). Oceniając po tym co rośnie w okolicy, co nadal miejscami odrasta na działce i co ocalało, to rósł na niej głównie głóg jednoszyjkowy, tarnina, dereń (świdwa?), ale też dąb, grab, wierzba iwa, dzikie jabłka, dzika grusza, dzika czereśnia (malutkie owoce z dużą pestką). Jedna z czereśni która przetrwała czyszczenie działki do sprzedaży, ma ponad 10m wysokości i żeby dostać do najniższej gałęzi muszę podskakiwać.
Nie wiem jak głęboko powbijały się korzenie w ziemię, większość widać, że jest blisko powierzchni ziemi, ale może to cecha charakterystyczna systemu korzeniowego głogów, nie wiem.
Część działki przeznaczona pod sad była gęsto zarośnięta niewielkimi drzewami oraz krzewami, więc wydaje się, że dość płytkie zaleganie kamieni nie jest czymś co wyklucza sad, choć idealne warunki to na pewno nie są.
5. Lokalizacja to zachodnia małopolska, na północ od (rzeki) Wisły, strefa zdaje się 6a. Część "sadowa" jest osłonięta od wiatrów (lokalną roślinnością, głównie głogami, dalej lasem bukowym), ciepła, prawie płaska, lekki spadek w kierunku południowo-zachodnim (chyba wychodzi 1m spadku na jakieś 40m). Dopuszczam posadzenie kilku późnych czereśni na "chłodniejszej" części działki, nieosłoniętej tak dobrze od wiatrów żeby opóźnić owocowanie i cieszyć się czereśniami jak najdłużej, ale to temat bardziej na dobór odmian niż podkładek.

Mój pierwszy post na forum i taki gigant wyszedł... Podziwiam (i dziękuję) jak ktoś dotarł do tego miejsca .

Pozdrawiam,
Gosia

[brodus]

Na swojej działce mam posadzone drzewka owocowe od ubiegłego roku więc moje doświadczenia są z obserwacji sadu znajomych i rodziców.

Jeśli chodzi o uprawę całkowicie ekologiczną to nie wiem czy się Ci uda choć u moich rodziców drzewka owocowe nigdy nie były pryskane i owoców a zwłaszcza czereśni jest masa (czereśnie bardzo duże, na podkładce czereśni ptasiej, rosną już ponad 40 lat)

Mam małą działkę wiec mogłem sobie pozwolić na zasadzenie tylko 5 czereśni. Mam je na Colcie, Gizeli 5 oraz Antypce. Nie wiem czy będę miał z nich pociechę bo mam wysoki poziom wód gruntowych wiec dowiem się za kilka lat
Burlat na Gizela 5 miał bardzo małe przyrosty w porównaniu do pozostałych dwóch podkładek i zastanawiam się czy go nie przesadzić w inne miejsce a na jego miejsce zasadzić Burlata na większej podkładce.

Jeśli chodzi o podkładki i wzrost to wielkość da się opanować odpowiednim cięciem. Czytałem tez na forum o czereśniach na podkładce z Antypki (zwłaszcza Popiel lub Piast) że czereśnie rosną bez jakiegoś dużego cięcia na ok. 4-5m. Pewnie duże znaczenie ma nie tylko podkładka a miejsce w którym rośnie drzewko.

Jeśli chcesz jeść czereśnie późne to obawiam się że będziesz musiała pryskać na robaka u znajomych rosły dwie pyszne czereśnie które dojrzewały pod koniec lipca i poszły pod topór bo praktycznie wszystkie owoce były robaczywe a nie chcieli pryskać.

Skoro masz 12 ar przeznaczone pod czereśnie to możesz zasadzić czereśnie rosnące większe (podkładka, czereśnia ptasia, antypka, colt) w większej rozstawie np: 8x8 metra a pomiędzy nimi odmiany na podkładkach karłowych (np: Gizela 5 lub Gizela 6-z tą może być problem w zakupie). Najpierw zaczną owocować na karłowych a jak urosną i zaczną owocować czereśnie na podkładkach rosnących bardziej to wytniesz drzewka karłowe.
Dzięki temu będziesz miała wcześniejsze owocowanie. Pamiętaj że na karłowych podkładkach drzewa żyją zdecydowanie krócej.

[pektynka]

Dzięki za odpowiedź .

Bardzo mi się podoba pomysł, żeby posadzić karłowe czereśnie między właściwymi, dużymi. Zastanawiałam się jak ten teren wykorzystać, ale karłowe drzewka nie przyszły mi do głowy, mimo że wiem że poowocują maks paręnaście lat to nie pomyślałam o nich jak o czymś tymczasowym.

Poszukałam jeszcze trochę i znalazłam konkretniejsze informacje na temat odporności poszczególnych podkładek, ale o Alkavo nadal nic. Niestety informacje są często sprzed 10-20 lat, a w temacie podkładek dla czereśni chyba się sporo dzieje.
Doczytałam się, że podkładka WSL-2 jest odporna na różne choroby.
Polecam, na początek, obie części "PODKŁADKI DLA CZEREŚNI W POLSCE I NA ŚWIECIE", autor: Prof. dr hab. Zygmunt S. Grzyb https://www.szkolkarstwo.pl/article.php ... 0&numer=01

Informacje o (nie)zgodnościach nowych podkładek z różnymi odmianami też jakieś są, choć głównie dotyczą najpopularniejszych odmian. Tu jest o Burlacie na Colt, raczej nie polecają https://www.sad24.pl/artykuly/podkladki ... esniowych/.
Może jakieś odwodnienie, drenaż by u Ciebie pomógł? Jeśli to nie jakieś gigantyczne koszty.
Albo jakaś specjalna podkładka "We Francji testowana jest nowa linia antypki samopłodnej o nazwie 'St. Lucie 405' ('SL 405', syn. 'Ferci-Pontaleb'). Jej siewki tolerują wyższy poziom wody gruntowej niż znany typ rozmnażany wegetatywnie 'SL 64'." (z artykułu prof. Grzyba).

Odpowiadając sama sobie o wielkość drzewek za jakiś czas... To nie dokładnie to o co mi chodziło, ale daje pewien obraz. Na tym kanale youtube (sadownictwo sękowski) w serii czereśnie 2020 (lub jakoś tak) https://www.youtube.com/watch?v=UuAF2mW ... sGE62-MHUd można zobaczyć jakie duże/małe są drzewka na niektórych podkładkach w wieku 8 czy 10 lat.

Wydaje mi się, że wszystko co rosło u na 100 lat temu da się ekologicznie . Znalazłam wręcz zalecenia do takiej uprawy, ogóle, ale zawsze coś. Polecają nie używać (bardzo) skarlających podkładek, bo drzewa i tak rosną słabiej niż w intensywnej sterowanej uprawie, bo nawozi się je niewiele (właściwie tylko kompost czy obornik). A co do późnych odmian i robaków... mam jeszcze trochę czasu żeby przemyśleć jak obronić czereśnie prze robakami .

Antypka wygląda ok. Tylko, pytanie do ilu metrów rzeczywiście dorastają (za 20 lat)? Czy tylko 4-5m czy raczej tyle co ptasia, Colt czy F12/1? Wg artykułu prof. Grzyba jest większa niż mniejsza, co akurat by mi odpowiadało. Ale w artykule pisze o innych odmianach Antypki a nie Popielu i Piaście.

Pozostałe 4 drzewka u Ciebie, te z ładnymi przyrostami, to jakie odmiany? Która na której podkładce?

Jeśli chodzi o karłowe podkładki (na, powiedzmy, tymczasowe drzewka) to wydaje mi się najsensowniejszy WSL-2 i trochę chyba większe Gisela 6 (lub jeśli będzie możliwość to PHL B). Jeszcze doczytam które są najmniej wymagające.
Pewnie dojdą do nich zaproponowane przez Ciebie Antypki Popiel i Piast. Jeśli byłyby bardziej długowieczne niż WSL-2 czy Gisela to nie pomiędzy dużymi czereśniami a z ich południowej strony.

Natomiast nadal nie wiem co z podkładkami dla właściwych, dużych czereśni. Nie chcę "zwykłej" czereśni ptasiej, bo podobno jej jakość jest bardzo nierówna, wrażliwość na choroby, możliwe zawirusowanie itp.. Wynika to z tego, że są to przypadkowe siewki, często niewiadomego pochodzenia a nie jakiś wyselekcjonowany i sprawdzony materiał. Wolałabym też coś bardziej odpornego na choroby niż 'F 12/1', a Colt'a się obawiam, bo "[...]źle adaptuje się na glebach płytkich, suchych i wapiennych. Na takich stanowiskach czereśnie uszlachetniane na tej podkładce rosną słabo i wykazują symptomy chlorozy."

Może najlepiej jak podzwonię po szkółkach z kwalifikowanym materiałem i dopytam na jakiej konkretnie czereśni ptasiej szczepią, bo skoro materiał kwalifikowany to nie mogą być przypadkowe siewki. Może trafi mi się Alkavo ;-), w końcu to też czereśnia ptasia .

[brodus]

Podoba mi się Twoje podejście. Też najpierw poczytałem i zaplanowałem nasadzenia.

Z podkładkami jest problem że szkółkarze nie bardzo przejmują się podkładkami i ich jakością zwłaszcza jak jest to produkcja z przeznaczeniem dla działkowca (liczy się przede wszystkim niska cena sadzonki).
Drzewka na nowszych podkładkach są praktycznie niedostępne w ilościach detalicznych. Ja zaplanowałem sobie 5 czereśni na Gisela 5 a w praktyce skończyło się:

Burlat i Vega na Gisela 5 (z czego Vega była prawdopodobnie zawirusowana i padła, będę sadził ją ponownie ale już na antypce, zresztą Burlata też posadzę na antypce a na Gizela 5 przesadzę w inne miejsce)

Buttera Czerwona -na antypce ale nie było szans dowiedzieć się szczegółów podkładki

Donissena Żółta i Rivan -na Colcie

Dobrałem te 5 odmian pod kontem zapylania. Planuje też pobawić się w szczepienia i zaszczepić moje czereśnie innymi odmianami .

Jeśli chciałabyś wykorzystać przestrzeń w sadzie zanim urosną duże drzewa czereśni to polecam zasadzić maliny i jeżyny. Tym bardziej że swoje smakują dużo lepiej, sadzonki są tanie i szybko się rozrastają. Sam mam posadzone pomiędzy drzewkami owocowymi rząd malin letnich i rząd malin jesiennych/powtarzających.

W dzisiejszych czasach i przy zanieczyszczeniu środowiska drzewa niestety mogą sobie nie poradzić bez naszej pomocy na presje chorób i szkodników.

O ile choroby można ograniczyć stosując zapobiegawczo odpowiednie zabiegi i środki naturalne prewencyjnie to z robakami w czereśniach nie wygrasz bez chemii. Też na początku nastawiłem się że nie będę pryskał i posadzę tylko odmiany wczesne ale bardzo lubię czereśnie więc zasadziłem późniejsze z myślą że jednak może być konieczność pryskania.

Drenaż chętnie bym zrobił ale niestety nie mam możliwości odprowadzenia nadmiaru wody.