Parzeniszcza Harviego

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
peter86
500p
500p
Posty: 882
Od: 14 mar 2011, o 23:42
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: PL

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

ejacek pisze:Roślina w naturze nie rośnie z etykietką przy niej a mimo to jest piękna i wzbudza zainteresowanie :wink:
Jednak tabliczka daje nam pogląd co to jest, skąd pochodzi itp itd. W kolekcji często jest od kilkuset do kilku tysięcy roślin i tabliczki ułatwiają zabawę. U mnie np będzie przy dobrych wiatrach po 15-20 form Echinocereus pectinatus, E. dasyacanthus i spokrewnionych które są do siebie bardzo podobne. Rosną na dużym obszarze i populacje się różnią ale miło mieć tabliczkę żeby wiedzieć czyja lokacja i skąd konkretniej pochodzi. Mając Echinocereus coccineus i kombinując nad zimowej pod folią na sucho tabliczka sporo ułatwia bo wiesz że np E. coccineus JRT181 /18/ Custer Co, CO, red centrals z oferty Bracka z CO co pewnie znaczy Colorado da radę, a dając np E. coccineus JRT593 Jarilla Mts., NM, rare white flowering stracisz coś ciekawego. Tym bardziej że większość kaktusów do konkretniejszej identyfikacji wymaga kilka lat uprawy gdyż siewka nawet dwuletnia po 2 następnych latach może wyglądać całkiem inaczej. No i kwiatki sporo ułatwiają a czasem kilka lat na nie trzeba czekać :idea: Ja tam jestem zwolennikiem etykiet i u siebie to wprowadzę. Kwestia żeby mieć jedne sprawdzone i na wieki wieków :idea:
Awatar użytkownika
blabla
-Moderator Forum-.
-Moderator Forum-.
Posty: 7362
Od: 6 sie 2007, o 06:31
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

Musimy mieć świadomość dwóch rzeczy:
1. Opis świata żywego za pomocą nazwy rodzajowej i gatunkowej nie jest idealny ale prawdopodobnie jest najlepszym z możliwych. Praktycznie nie ma możliwości oddania złożoności świata żywego za pomocą prostego nazewnictwa jakie dziś stosujemy.
2. Nomenklatura nie została stworzona dla kolekcjonerów roślin tylko ma za zadanie (niespełnialne) możliwie dobrze opisać naturę. Ona zakłada jakąś cząstkę wkładu każdego ze specjalistów, którzy w kwestiach na których się znają mogą się wypowiadać i próbować przeforsować swój punkt widzenia o ile poprą go stosowne argumenty. My jesteśmy tylko użytkownikami tego systemu i nie nam go recenzować, bo nie został on stworzony dla naszych potrzeb.

Inna para kaloszy, że wielu z nas (np. ja) nie ma wystarczającej wiedzy kierunkowej w tej materii by móc podjąć się recenzji obecnego stanu rzeczy a jednak to robimy. Im więcej dyletantów bierze się za mieszanie w systematyce kaktusów tym większy w tym bałagan.

Generalnie kolekcjonowanie istot żywych to zupełnie co innego niż zbieranie znaczków czy monet. Nie mamy katalogu, który zawiera wszystkie dostępne pozycje i nie sposób odznaczać sobie co się już w kolekcji posiada a czego nam jeszcze brakuje. Kopi całej natury w naszych kolekcjach nie zgromadzimy.
Pozdrowienia, Tomek
Mój wątek
Awatar użytkownika
peter86
500p
500p
Posty: 882
Od: 14 mar 2011, o 23:42
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: PL

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

blabla pisze:Inna para kaloszy, że wielu z nas (np. ja) nie ma wystarczającej wiedzy kierunkowej w tej materii by móc podjąć się recenzji obecnego stanu rzeczy a jednak to robimy. Im więcej dyletantów bierze się za mieszanie w systematyce kaktusów tym większy w tym bałagan.
Tu moim przynajmniej zdaniem żartujesz sobie :wink: Rodzaj Lobivia Echinopsis masz opanowane. Byłeś kilka razy w Amerykach i znasz wiele populacji z własnych obserwacji. Rośliny masz u siebie z nasion zebranych z natury. Więc w temacie tego co u siebie i co widziałeś wypowiadać się możesz i to pewnie lepiej niż panowie od klasyfikacji bo na moje to oni mogą bazować na powierzchownych opisach czy cechach bo śmiem powątpiewać że mają u siebie każdego kaktusa którego opisują czy klasyfikują.
Awatar użytkownika
blabla
-Moderator Forum-.
-Moderator Forum-.
Posty: 7362
Od: 6 sie 2007, o 06:31
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

Ale ich wiedzy botanicznej nie mam. Przy nich jestem dyletantem - zbieraczem. To trochę jak zbieracz monet a profesor z muzeum zajmującego się numizmatyką.
Pozdrowienia, Tomek
Mój wątek
Awatar użytkownika
peter86
500p
500p
Posty: 882
Od: 14 mar 2011, o 23:42
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: PL

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

Mógłbyś ich zagiąć w temacie tych rodzajów bez problemu. Nie jesteś zbieraczem tych specjalistą w temacie tych rodzajów i kilku innych przy okazji. Człowiek co się zna na wszystkim to się na niczym realnie nie zna. Wiedza botaniczna ???? Oni się bawią jak małe dzieci w piaskownicy. Tacy fachowcy a co jakiś czas wywracają systematykę do góry nogami. Wiele rodzajów nie jest dobrze ogarnięta np Parodia czy Gymnocalycium. Ludzie z Twoją wiedzą mogliby zrobić jedną systematykę na wysokim poziomie i byłby spokój.
Awatar użytkownika
ejacek
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 3093
Od: 16 lis 2008, o 19:58
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

Harvi stwierdzenie o roślince w naturze i etykietce nie jest mojego autorstwa, a wymyślił je umysł bardziej światły od mojego, ale jest w nim po przemyśleniu dużo prawdy . Piękne by było gdyby systematykę utworzyć sobie na wzór listy menu pizzy.
Niestety nie da się utworzyć listy gatunków albo nawet taksonów np od 1- 1000 bo również między nimi będą występowały formy przejściowe które też trzeba by jakoś zaszufladkować . Poza tym to są żywe organizmy które się zmieniają i podlegają ewolucji, czyli siłą rzeczy klasyfikacja będzie się zmieniać. Następna sprawa , że niektóre pozostają w stanie mocno pierwotnym u innych ewolucja przebiega względnie szybko. No i pozostaje jeszcze kwestia nowych odkryć , nowych populacji itp. To tak na szybko co mi się nasuwa , chyba jakoś musiałem się odnieść do Twoich "przemyśleń" jako , że jestem jednym z bohaterów tych dywagacji .
Awatar użytkownika
ejacek
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 3093
Od: 16 lis 2008, o 19:58
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

peter86 pisze:
ejacek pisze:Roślina w naturze nie rośnie z etykietką przy niej a mimo to jest piękna i wzbudza zainteresowanie :wink:
Jednak tabliczka daje nam pogląd co to jest, skąd pochodzi itp itd.
Tu się można nieźle przejechać , bywało , że kupowano nasiona od renomowanych sprzedawców a wyrastało coś diametralnie innego , to co dopiero gdy są to zaledwie formy albo ssp. Nawet przecież dorosłe okazy bywają niewłaściwie oznaczone.
Awatar użytkownika
peter86
500p
500p
Posty: 882
Od: 14 mar 2011, o 23:42
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: PL

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

ejacek pisze: Tu się można nieźle przejechać , bywało , że kupowano nasiona od renomowanych sprzedawców a wyrastało coś diametralnie innego , to co dopiero gdy są to zaledwie formy albo ssp. Nawet przecież dorosłe okazy bywają niewłaściwie oznaczone.
Jasne że tak ale na to jakie ktoś ma zabezpieczenie przed kundleniem nie mamy wpływu. Większość ofert to mix różnych źródeł w jednym miejscu. Więc czasem ktoś może celowo wypychać skundlone nasiona żeby zaszkodzić konkurencji. Bo nie wiem ile osób by musiało np robić w Succseed żeby uprawiać zapylać i czyścić nasion z takiej oferty jaką ma to źródełko.
Awatar użytkownika
ejacek
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 3093
Od: 16 lis 2008, o 19:58
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

Nie pierwsza chyba dyskusja o roślinach źle oznaczonych w kolekcjach , ale nie chce zaśmiecać wątku Harviego , choćby można stwierdzić jak często Tomek robi uwagi w wątkach o źle oznaczonych Lobiviach .Niestety nie każdy jest takim specem , a etykietka daje często po prostu spokój psychiczny co do tego , że ma się "pięknie skatalogowaną kolekcję ".
Awatar użytkownika
Harvi
500p
500p
Posty: 540
Od: 24 mar 2012, o 19:07
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

Nie ma mowy o zaśmiecaniu. Nie spamujecie przecież. :) To wątek nie tylko do prezentacji zdjęć, ale także do dyskusji. Nawet jak mnie nie ma to czujcie się jak u siebie w domu. ;) Ja się odniosę do waszych wypowiedzi jutro. Teraz idę pod pierzynę. ;:19
Awatar użytkownika
peter86
500p
500p
Posty: 882
Od: 14 mar 2011, o 23:42
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: PL

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

ejacek pisze:Nie pierwsza chyba dyskusja o roślinach źle oznaczonych w kolekcjach , ale nie chce zaśmiecać wątku Harviego , choćby można stwierdzić jak często Tomek robi uwagi w wątkach o źle oznaczonych Lobiviach .Niestety nie każdy jest takim specem , a etykietka daje często po prostu spokój psychiczny co do tego , że ma się "pięknie skatalogowaną kolekcję ".
Jasne że spokój psychiczny ale jak się wysieje powiedzmy 30 nasion i masz 20 siewek a każda prawie po 2-3 latach się sporo różni od typu to normalne że etykieta znika i piszesz np Echinops sp. czy Echinops hybr. A jak się często takie coś zdarza z jednego źródła nasion to zmieniasz źródło. Bo jakieś tam typy są ucelowane i można sobie na necie porównać w wielu źródłach. Mi szkoda że porobiłem liche etykiety i mam część roślin N.N., ale nie każdy marker pod folią da radę z takimi temperaturami czy słońcem. Lubie hybr bo czasem są bardzo ciekawe jednak czyste roślinki z lokalizacją to jest coś fajniejszego. No i plus że jak się je mnoży w niewoli to zapewnia się jakieś szanse na przetrwanie gatunku w naturze. Wiele gatunków czy form występuje na małych obszarach w niedużych populacjach i przez to jakby nie było CITES to by już ich dawno nie było. Niestety te przepisy są konieczne mimo że można mieć problemy z nimi nawet jak się zamawia z legalnych źródeł zza oceanu.
Awatar użytkownika
ejacek
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 3093
Od: 16 lis 2008, o 19:58
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

No i plus że jak się je mnoży w niewoli to zapewnia się jakieś szanse na przetrwanie gatunku w naturze. Wiele gatunków czy form występuje na małych obszarach w niedużych populacjach i przez to jakby nie było CITES to by już ich dawno nie było.
Produkcja nasion to spłacanie długu wobec przyrody , w dużym stopniu to jest dla mnie motywacją . Można zbierać kolekcję znaczków i o ile nie będzie pożaru domu to one przetrwają . Żywe rośliny padną prędzej czy później.
Awatar użytkownika
Harvi
500p
500p
Posty: 540
Od: 24 mar 2012, o 19:07
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

Dyskusja zboczyła z systematyki i problemów z klasyfikacją roślin na czystość materiału nasiennego. :) Nic to. Tu też jest problem. :)
Sam wysiałem 3 i 2 lata temu nasiona oznaczone jednym numerem polowym ale kupione w różnych źródłach. Już teraz widzę, że siewki się trochę różnią. Jedne mają jaśniejszy naskórek i o 2 ciernie boczne więcej. Muszę sprawdzić (czytaj dorwać opis gatunku) czy ta różnica w uciernieniu mieści się w cechach właściwych dla tego gatunku, czy też mam jakieś hybrydy. Jedne i drugie roślinki będą zapewne ładne, ale jakiś niesmak się pojawia. Na razie jeszcze czekam, aż podrosną do kilku cm średnicy i wydadzą kwiaty.
ejacek pisze: Produkcja nasion to spłacanie długu wobec przyrody , w dużym stopniu to jest dla mnie motywacją . Można zbierać kolekcję znaczków i o ile nie będzie pożaru domu to one przetrwają . Żywe rośliny padną prędzej czy później.
Jacku, a jak to spłacasz? Wozisz nasiona do Meksyku i rozsypujesz w terenie? Pisałeś wcześniej, że rośliny w naturze rosną bez etykiet i też są ładne. To teraz spójrz w drugą stronę. Jak masz w kolekcji nieoznaczone rośliny (bez etykiet - nie wiesz skąd pochodzi roślina i co to właściwie jest), do tego kupując materiał nasienny nie mamy pewności o jego czystości to jaką wartość dla natury będzie miało "reintrodukowanie" jakiegoś mieszańca. To tak jakby do Białowieży zamiast żubra wypuścić bizony albo jakieś inne rogate bydło. To może zadziałać w przypadku takich kolekcji jak Tomka Blaczkowskiego. Jak gdzieś w Andach osunie się zbocze na którym było jedyne stanowisko jakiejś lobivii i je pogrzebie na amen, a Tomek miał materiał z tego miejsca to można by było populację odtworzyć. Co innego gdy niektóre numery polowe funkcjonują od np 30 lat i nasiona obecnie dostępne w sprzedaży są zbierane z ósmego pokolenia roślin i mogły w międzyczasie być zapylone nie tym co trzeba raz czy kilka razy, to taki materiał o kant zadu potłuc można. :) Zaraz przyjdzie Tomek i napisze, że dlatego najlepiej pojechać sobie do Ameryki i poskubać nasiona. :D

I jeszcze o bałaganie w systematyce i funkcjonowaniu nazw w obiegu. Popatrzcie np na zmiany jakie następowały w tej grupie gymnoli
http://www.gymnocalycium.fr/gymnocalyci ... nderianum/
Stan poznania się zmienia, stąd przesunięcia, zmiany ok i to wszystko jest w porządku. 2 lata temu pozmieniano i uporządkowano tę grupę - kwestia tego czy to się przyjmie (tak jak Tomek wspominał o zmianach w lobiviach.) W tym jest problem, że później jeden to uzna, inny nie, bo się przyzwyczaił do starej systematyki, innemu się nie chce tego zmienić, trzeciemu ładniej brzmi synonim itd. itp. I w efekcie początkujący miłośnik gymnoli może kupić taką samą roślinę pod nazwami: G. stellatum, G. obductum, G quehlianum, G. occultum, G. platygonum, G. riojense, G. bodenbenderianum. Fajnie nie?! :D ;:306 A to nie jedyna grupa gymnoli w której takie cuda są. :)

Dobra, pobiadoliłem sobie, a w sumie nic z tego nie wynika. ;:306
P.S. Chyba sobie kupię kilka kaktusów na poprawię humoru. :D
Awatar użytkownika
peter86
500p
500p
Posty: 882
Od: 14 mar 2011, o 23:42
Opryskiwacze MAROLEX: więcej niż 1 szt.
Lokalizacja: PL

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

No mam nadzieje Harvi że jak to czytasz to siedzisz. Zapewne wiesz na czym polega hodowla nowych odmian ???? Wybierasz pewne cechy u roślin które Cię interesują i krzyżujesz rośliny które mają najlepsze cechy najbardziej zbliżone do roślin które są Twoim celem. Można ten proces odwrócić. Czyli w teorii nawet po 30 latach mając odpowiednią pule roślin do krzyżowania i znając cechy formy docelowej jesteś wstanie odtworzyć tą formę, której np. Pan Rausch zebrał w Andach. Kwestia odpowiedniego zaplecza i sporej puli roślin zbliżonych cechami do interesującej nas formy. Tylko że wtedy np sianie nasion z tych roślin to nie po 20 czy 50 nasion tylko w tysiącach i najlepiej by było wszystko szczepić żeby cały proces przyśpieszyć bo wtedy po 15 latach zabawy jest całkiem realne żeby uzyskać odpowiednie efekty bo tradycyjnie to może nasze wnuki by się doczekały efektów. Oczywiście powierzchnia też się kłania. Jednak na chwile obecną mamy Tomka i odpowiedni materiał na wyciągnięcie ręki - wystarczy trochę mu głowę pozawracać i będą nasionka :)

Jacek dobrze kombinuje szkoda tylko że nie ma roślin z lokalizacjami. Jednak mimo wszystko ma konkretne roślinki i część jest dość rzadka w kolekcjach z różnych powodów. Np Jego ulubienice czyli Pelecyphory. Jednak np A. trigonus nie jest za bardzo zmienny mimo że rośnie w wielu miejscach. Poza tym CITES nie uznaje populacji jak my przy numerach polowych dla przepisów A. trigonus z kilku miejsc z kilkoma numerami polowymi to jest cały czas jeden chwast :D Więc w teorii sypanie nasion w naturze by wchodziło w gre.
Awatar użytkownika
ejacek
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Posty: 3093
Od: 16 lis 2008, o 19:58
Opryskiwacze MAROLEX: 0 szt.
Lokalizacja: Wielkopolska

Re: Parzeniszcza Harviego

Post »

Odpowiem na konkretne zapytania
Jacku, a jak to spłacasz? Wozisz nasiona do Meksyku i rozsypujesz w terenie?
Nie wożę do Meksyku. Wystarczy mi fakt i świadomość , że zagrożone rośliny gdzieś istnieją . Trochę na zasadzie jaką prowadzą (a przynajmniej tego się oczekuje) działalność ogrody zoologiczne , botaniczne, wszelkie stacje , ośrodki hodowli zagrożonych gatunków. Jest tego bez liku , a czasami zlokalizowane są na innych kontynentach. Oczywiście częste są później przypadki reintrodukcji . Pamiętam , że kiedyś czytałem o pewnej papudze bodajże z Austarlii która została wytepiona , a później okazało się , że przetrwała w prywatnych hodowlach.
Jak masz w kolekcji nieoznaczone rośliny (bez etykiet - nie wiesz skąd pochodzi roślina i co to właściwie jest), do tego kupując materiał nasienny nie mamy pewności o jego czystości to jaką wartość dla natury będzie miało "reintrodukowanie" jakiegoś mieszańca. To tak jakby do Białowieży zamiast żubra wypuścić bizony albo jakieś inne rogate bydło.
Częściowo masz rację ale konkretny gatunek to konkretny gatunek. Idealnie było by w przypadku wytępienia mieć pulę genową konkretnej lokalizacji. Natomiast przykład z bizonem jest jak "kulą w płot" , to trochę tak jakbym w miejsce np wymierającej agawy chciał wcisnąć podobnego z wyglądu aloesa z Afryki . Nie wiem czy jakieś rośliny podrobiły by ariaki z innych kontynentów ?
Dobra, pobiadoliłem sobie, a w sumie nic z tego nie wynika.
Tu natomiast zgadzam się 100 procentowo.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Moje kaktusy i inne sukulenty !”