Permakultura cz.1

[Promilus]

Nie bardzo rozumiem po co definicje z wiki skoro można tak:
http://www.zgf.uni.wroc.pl/dydaktyka/pr ... leby-1.pdf
Ze słoika wychodzi gpyi/gi/ipy - te okolice. Ewidentny duży udział cząstek ilastych i pylastych (nie ma cząstek "gliniastych" - dlatego przy glebach gliniastych mówimy tak czy inaczej o cząstkach ilastych, nawet jeśli to glina piaszczysta i koło skały macierzystej - iłu - nawet nie stała). Natomiast skała macierzysta mojej gleby wygląda jak typowy ił, praktycznie wcale niewyczuwalne ziarna piasku, bardzo lepki, zbity, można zrolować cienkie wałeczki, które po zgięciu nie pękają, albo słabo pękają. Taki materiał w sam raz na ceramikę. Ale - jak piszę - to skała macierzysta. Gleba taka nie jest, w każdym razie tam gdzie była względnie uprawiona. A co teraz jest? No nic nie jest, bo jest odkupiona po osobie, która przez kilka lat przed śmiercią nie miała sił by z nią cokolwiek zrobić, co najwyżej ktoś skosił trawę i tyle. Biorąc pod uwagę wiek wyrastającej tarniny to powiedziałbym, że ok 5-6 lat dzicz. I jak pisałem - wokół domu gleba jest lepsza bo właśnie z piachem i żwirem co został z budowy (a żwirek to widzę też dość różny od tego jaki można dostać teraz, budowa z lat 60-tych!) - a do tego właśnie obszar dookoła domu był wykorzystywany jako warzywnik, jeszcze raz - nakręcę wideo to pokażę jak może "antropomorficznie" gleba z tej samej skały macierzystej wyewoluować czy to przez dodatek grubszych frakcji mineralnych (lub ogółem innych minerałów jak tufu wulkanicznego, żużlu, zeolitu, perlitu albo temperaturowo przetworzonej gliny - jak keramzyt) czy też określonej materii organicznej (bo to też ma znaczenie, są badania, pokazałbym wyniki, ale po co... jeszcze by mi ktoś większą łatkę teoretyka przypiął, szczególnie, że te same doświadczalne badania wykazały też jakie są różnice przyrostu i retencji próchnicy między glebą piaszczystą, a gliniastą - co również przeczyłoby obserwacjom sąsiedzkim więc znów "badanie badaniem, ale sprawiedliwość musi być bo naszej stronie"). Swoją drogą "wypalanie" czy to kompostu, czy obornika jak studnia bez dna to ja obserwuję od 20 lat na piaszczystej glebie "ojcowizny" więc co człowiek to inna opinia. Biorąc pod uwagę jak ładny, puszysty jest ten przesiany kompost (a produkuję go w m3) i jak szybko nie ma po nim śladu w glebie... no ok, ktoś może ma inne doświadczenia, jak dla mnie piasek czy glina - materia organiczna znika i trzeba ją zawsze na bieżąco uzupełniać, a nie myśleć, że wystarczy raz dać i będzie spokój. Jeszcze dodam, że z obserwacji wynika, że zdecydowanie sprzyja temu procesowi brak ściółki (czyli wystawienie gleby na bezpośrednie działanie mrozu, słońca, wiatru i wody).

Jeśli zatem pokażę coś co będzie przeczyć koleżanki doświadczeniom to liczę na aktualizację poglądów. Umowa stoi?

[jokaer]

Nie bardzo rozumiem po co definicje z wiki skoro można tak:

Po to, żeby każdy sobie przeczytał. Dla informacji.

Co napisała Jolek?

Mam mały skrawek ziemi do uprawy warzyw dla własnych potrzeb.Ok 20 lat temu była to glina. Przez długie lata ładowałam w tą glinę co się dało na głębokość 2 szpachli, od liści , kurzeńca, gałęzi, popiołu, dolomitu, kompostu w rów zasypany ziemią z poprzedniego rowu. Udało mi się glinę rozluźnić. Jednak jak wspomniano powyżej chyba glina wygrywa, znów jest na wierzchu ale nie o ,,maślanej" konsystencji. Na grządkach gdzie przez parę lat uprawiałam stałe nasadzenia bez radykalnego nawożenia i przekopywania, rośliny zaczęły marnieć a ziemia to znów glina Tak więc znów parę grządek do opanowani.

Nie trzeba moich sąsiadów szukać, masz post na tej stronie.

Co rośnie na Twojej działce?
Odpowiadasz

A co teraz jest? No nic nie jest, bo jest odkupiona po osobie, która przez kilka lat przed śmiercią nie miała sił by z nią cokolwiek zrobić, co najwyżej ktoś skosił trawę i tyle. Biorąc pod uwagę wiek wyrastającej tarniny to powiedziałbym, że ok 5-6 lat dzicz.

Jeśli nie ma drzew, to już nie będzie. Bo taka skała jak ił jest gorsza od kamieni. między kamieniami zawsze znajdzie się przestrzeń, gdzie korzeń się wciśnie. Iłu praktycznie nic nie przerośnie.

U mnie jest piach z kamieniami. Kamienie - piaskowiec ciężkowicki- porowaty, zatrzymujący znaczne ilości wody, dlatego drzewa i krzewy głęboko korzeniące się nie cierpią od suszy, chyba, że nie pada od wiosny do jesieni , a zimą nie było śniegu.
Bardzo dobrze rosną jarzyny, oczywiście ziemia mieszana z kompostem, a tam gdzie dałam glinę nie rośnie nic, mimo fury kompostu.

Jeśli zmienisz glebę w sposób trwały, nie tak jak doświadczyła tego Jolek, to tak. Ale to jest niemożliwe.

Niemożliwym jest z iłu zrobić glebę ogrodową. powtarzam się, ale Ty nawet poddajesz w wątpliwość poczynania rolników,
to jak mam Cię przekonać?

Musisz sam się przekonać.

[dziad_Jag]

Niebieska glina to produkt osadów beztlenowych. Jeśli jest w niej materia organiczna to się zwęgliła i nic nie daje. Jej kolor to związki żelaza na niskim stopniu utlenienia. Jednak nawet niebieskie iły nie są w brew temu co ktoś twierdził ( nic na nich nie urośnie ) kompletnie jałowe. Nie istnieje podłoże na którym by coś nie rosło! Nawet na granitowej skale coś tam rośnie. A że nie chce rosnąć marchewka...
Jeśli jesteście właścicielami np 200 hektarów gruntu - to co robicie? Będziecie się bawić w permakulturę aż bank wywali was z domu? Nie!
Najpierw ustalicie co się najbardziej opłaca. Potem kupicie maszyny. Na koniec kupę nawozów sztucznych, i beczki defoliantów i trucizn na wszelkie szkodniki. Będziecie orać, sypać, pryskać. Bo musicie mieć ZYSK. Bo musicie zapłacić pracownikom. Bo musicie zapłacić podatki. Bo musicie kupić ciuchy. I tak dalej. Permakultura pozostaje zabawą w przydomowym ogródku. I tak to właśnie wygląda.

[Promilus]

Jeśli nie ma drzew, to już nie będzie

No to bardzo fajnie, że innych koleżanka potrafi cytować, a mojej wypowiedzi raptem z poprzedniej strony już nie pamięta:

A próchnica jest bardzo ładna pod "wiekowymi" jabłoniami - dekady rozkładających się liści zrobiły swoje. Szkoda, że płytko. I de facto do tego właśnie dążę - by także poza koronami drzew mieć to samo

Dalej, piszesz z jednej strony:

Żeby rozluźnić gliny te żółte, bo tymi szarymi to naprawdę lepiej sobie głowy nie zawracać

a gdy tłumaczę skąd kolor to stwierdzasz, że bardzo dobrze wiesz skąd kolor. Kolor jest zależny od ilości i stanu utlenienia m.in. żelaza, manganu i glinu. Samo to nie wpływa w większym stopniu na żyzność, ale szary kolor jest oznaką tego, że jest dość mokro, pH wysokie i gleba dość słabo napowietrzona. Nic poza tym. Żółte i czerwone są też gleby laterytowe, kwaśne i zasadniczo mało żyzne. I kolor zawdzięczają dokładnie temu samemu zjawisku. Co ciekawe "zaledwie" 5% dodatek próchnicy zmienia kolor większości gleb na ciemny brąz.

Nie trzeba moich sąsiadów szukać, masz post na tej stronie

Och ależ czytałem, nie bardzo tylko rozumiem jaka jest różnica między wprowadzaniem materii organicznej do gliny a piasku, skoro ewidentnie napisałem także o własnych doświadczeniach z kompostem i obornikiem na piachu. Więc parafrazując wypowiedź kol. Jolek " przez długie lata ładowałem w ten piach co się dało na głębokość 2 szpadli, od liści, obornika krowiego, końskiego, króliczego, kurzeńca, gałęzi, popiołu, dolomitu, kredy, zrębek, słomy, kompostu (...) Udało mi się piach użyźnić. Jednak chyba piach wygrywa, znów jest na wierzchu, suchy - rozsypujący się w pył, struktura gruzełkowa utrzymywana tylko pod ściółką przy zachowaniu wilgotności".
Utrzymanie gleby to WIP i CI (wip - work in progress, CI - continous improvement; praca w trakcie, ciągłe doskonalenie) - niezależnie od rodzaju gleby, nie można osiąść na laurach. Teraz nie zrobię filmu, bo już wczoraj miałem problem z wyjechaniem pod górkę Ale jak pogoda się poprawi to może szanowne grono forumowych koleżanek i kolegów liczyć na serię - myślę, że ciekawych - materiałów dot. gleby gliniastej.

[kuneg]

dziad_Jag
Jak UE wycofa kolejne ŚOR, to sobie nikt legalnie nie popryska.
Ceny żywności wzrosną.
Co wtedy z monokulturami będzie?

A banki i tak upomną się o to, co ich.

Promilus, czekam na fotorelację. Na mojej łące też są ślady gleju na głębokości ok. 1-1,5 metra, zależnie od miejsca. I nie jest to glina, tylko klasa IVb. Obecnie w zagłębieniach stoi woda.

Jolu, rzuć okiem do opracowań dotyczących gleboznastwa. Promilus ma rację w kwestii gleby. Na ROD mam żółtą glinę - na ok. 60-80 cm. W niższych punktach można dokopać się do szarej gliny (glej). Mój ogródek jest na lekkim wzniesieniu, ale te niższe czasem stoją w wodzie. Za płotem mam płytką gliniankę, która często wypełnia się wodą. Jak nie dołożę kompostu, to gleba płowieje, a mam piękną brunatną (prawie czarną) glebę na gł. szpadla. Przez parę lat miałam agrotkaninę w międzyrzędziach w winnicy, w lecie. W tym roku jeszcze nie założyłam maty i uderzyła mnie różnica w kolorze wierzchniej warstwy - jest istotnie jaśniejsza, niż w warzywniku. A to tylko parę lat, a już widać istotny ubytek próchnicy. Próchnica bardzo szybko znika.

Na glinach i iłach tworzą się gleby brunatne oraz czarnoziemy, bo gleby te nie są tak intensywnie przepłukiwane, jak piaski, więc składniki pokarmowe nie uciekają z nich. Mają też w sobie dużo cząstek sorpcyjnych, oprócz humusu, więc pięknie absorbują wszystko, zanim humus się wytworzy. Wymaga to jednak długiego czasu. Ukraińskie czarnoziemy (których miąższość sięga ponad metr) powstawały przez setki tysięcy lat i są na podłożu gliniasto-ilastym.

Każdy rodzaj gleby ma nieco inne właściwości i wymaga innego podejścia. Jedno jest wspólne - IM WIĘCEJ PRÓCHNICY, TYM LEPIEJ.

Próchnica, to nie tylko właściwości sorpcyjne, ale również całe bogactwo związków fitochemicznych i życie mikrobiologiczne, które wpływa na jej zdrowotność. Można to porównać do flory bakteryjnej jelit - jak te bakterie będą miały odpowiedni skład, to nosiciel też będzie zdrowy, a do tego trzeba im dostarczyń odpowiedniej pożywki (błonnik i inne rośliny?), bo same witaminy w kapsułkach nie wystarczą.

Nawozy sztuczne dla gleby, to taki fast-food. Da się żyć, ale czy zdrowo? Czy potem leczenie nie okaże się droższe od zapobiegania chorobom?

[Promilus]

UE nie wycofuje ŚOR ot tak żeby uprawy padły tylko żeby rolnik musiał kupić coś nowego, często droższego (ergo nabić kieszeń lobbystom). Co najwyżej gospodarstwa, które teraz pracowały na skraju opłacalności odpadną i znów powiększą się molochy.

[ullak]

Jeśli jesteście właścicielami np 200 hektarów gruntu - to co robicie? Będziecie się bawić w permakulturę aż bank wywali was z domu? Nie!

Na większych areałach można wprowadzać "rolnictwo regeneracyjne".
Np. ten rolnik twierdzi, że jest samowystarczalny, dostarcza z zewnątrz tylko niektóre nasiona i ew. suplementy dla zwierząt (np. sól).
http://brownsranch.us/photos/

[jokaer]

Dobrze, poddaję się, ale to nie znaczy, że jestem przekonana.

Zapytam, ile lat trwają procesy glebotwórcze? Ile lat potrzeba, żeby powstały żyzne gleby?

Ja w ciągu 10 lat nie zaobserwowałam przemiany iłu w żyzną próchniczną glebę w najmniejszym stopniu.

Promilus bardzo mnie zaciekawiło jaki jest przekrój gleby pod rosnącą pięknie jabłonią?

Oczywiście, że na skalę upraw płytkich, można poprawić glebę i o tym pisałam, że tak, ale
przecież nie przekopie nikt ziemi na głębokość 1,5 metra, żeby gleba uległa cudownej przemianie.

Promilus nie zdziwiłabym się, gdyby gleba wokół domu była nawieziona.

Piaski, są różne piaski dokładnie tak jak różne gliny. I tu akurat bardzo zauważalnym jest
w moim przypadku uprawianie gleby czyli ciągły proces powstawania próchnicy.
To fakt, że na górze stoku / dawnego pola uprawnego/ jest akurat próchnicy na dwa sztychy,
ale już na dole stoku jest tej próchnicy kilka metrów. Gdyby rozłożyć to na cały stok, tak pi razy oko,
byłoby tej próchnicy po całości może na 3 sztychy.
Osadnictwo istniało tutaj, w tym moim miejscu, już ponad 150 lat , około 200.
Prowadzone mega ekologicznie, bo przecież jedynym nawozem był nawóz organiczny pochodzenia zwierzęcego.
Ludzie, którzy tu mieszkali bezpośrednio przede mną, kiedy uprawiali stok= pole mieli świnki, dwa konie,
bywało, że czasem dwie krowy no i kury.
To wszystko szło w ziemię.

Teraz moi sąsiedzi, chyba jako już nieliczni we wsi, którzy ciągle mają krowę,
od ubr dwie, konia, kury. Ze świnkami jest teraz problem unijny to praktycznie nikt już ich nie chowa.
Cały ten zwierzęcy obornik rozkładają na poletka co roku, lub dwa w zależności co będzie tam rosło,
bo wiadomo, że nie wszystko może rosnąć w pierwszym roku po oborniku.
Nie używają żadnych innych nawozów, poza wapnowaniem.

Promilus jak Cię przepraszam za mój upór, który skutkuje tym , że możesz się czuć atakowanym.
Zastanawiam się nawet czy my nie mówimy o dwóch różnych rzeczach?

[ullak]

Oczywiście, że na skalę upraw płytkich, można poprawić glebę i o tym pisałam, że tak, ale
przecież nie przekopie nikt ziemi na głębokość 1,5 metra, żeby gleba uległa cudownej przemianie.

Z moich doświadczeń wynika, że gleba sama się uprawia na głębokość większą, niż sięga orka. Np. jestem w stanie głębiej wcisnąć pręt na swojej nieuprawianej mechanicznie działce niż zaraz za miedzą na ornym polu. To jest różnica ok. 20-30 cm. U mnie wciska się stopniowo coraz trudniej i trudniej, a na polu stosunkowo łatwo, po czym nagle koniec, nie daję rady ani centymetra więcej.

[kuneg]

Zapytam, ile lat trwają procesy glebotwórcze? Ile lat potrzeba, żeby powstały żyzne gleby?

Ja w ciągu 10 lat nie zaobserwowałam przemiany iłu w żyzną próchniczną glebę w najmniejszym stopniu.

Próchnica tworzy się znacznie wolniej, niż jej ubywa.
To, że w dolinach masz grubą warstwę próchnicy, to jest wynik spłukiwania jej z okolicznych wzgórz.

I teraz pytanie.
Czy ten Twój ił znajduje się na górce, na zboczu, czy w dolinie?
Bo jeśli na górce lub na zboczu i nie ma tam tarasów, to cała próchnica spłynie, albo ją wiatr wywieje, jeśli gleba jest goła. I nie ma siły, żeby było inaczej, skoro są to dość lekkie cząstki.

Zawsze rolnictwo anektowało żyzne doliny i tylko głód wyganiał ludzi wyżej, na zbocza i wzgórza.

Jechałam niedawno sobie do Kotliny Kłodzkiej i mogłam pooglądać zaorane pola oraz różnice w kolorze gleby. Na pagórkach prawie zawsze była jaśniejsza.

[ullak]

Robię ten test słoikowy. W tekstach internetowych jest straszne zamieszanie co do nazw warstw.

Np. cytuję "Cięższe ziarnka piasku znajdą się na samym dole, nad nimi będzie znajdować się ił, a na samym górze glina."

A gdzie indziej "Możemy obserwować jak na początku zaczynają na dno słoika opadać najcięższe frakcje ? żwir i piasek. Po kilku następnych godzinach zacznie opadać glina/ił a na końcu najlżejsze frakcje pyłowe"

albo "Istnieje kilka sposobów interpretacji zawartości procentowej piasku, mułu i gliny w próbce osadu."

Nic dziwnego, że trudno się dogadać :/

Po angielsku to jest w kolejności od dołu sand, silt, clay.

[jokaer]

Małgosiu to nie ma żadnego znaczenia w moim przypadku gdzie mam ił,
ponieważ 90 kilka procent powierzchni mojego terenu to piasek z kamieniami
i wierzchnia warstwa próchnicy grubsza lub cieńsza.
Jak pisałam, najprawdopodobniej pierwszy człek osiedlił się w tym miejscu ok 15o lat temu.

To, że na stokach próchnica się przesuwa w dół to jest jasna oczywistość

Ił u mnie został wykopany podczas remontów. /Dom stoi na pasie iłu./
Trzeba go było gdzieś ulokować i tak to się zaczęło.
Jak pisał Promilius dobrze glinie robi przemrażanie, ale w ile szarym jest tak dużo glinu,
że nie ma sensu zawracać sobie nim głowy.

Jeśli chodzi o uprawę warzyw to rośliny te zdecydowanie wolą gleby lekkie, bardziej luźne, nie zaskorupiające się,
szybko nagrzewające się, oczywiście z zawartością próchnicy.
Na grządkach gdzie wylądowało trochę ziemi gliniastej, znacznie zwięzłej, ale nie szarego iłu, raczej jest porażka.

Ja w swojej karierze ogrodnika nie spotkałam jeszcze nikogo, kto by chciał szary ił wykopywać i go uzdatniać.

Jeszcze muszę dodać w kwestii formalnej.
Różnica między gliną a iłem polega na tym, że iły zawierają zdecydowanie więcej drobnych cząsteczek niż gliny.
I to w znacznym stopniu wpływa na przydatność, a raczej nieprzydatność iłów w rolnictwie.

edit

Ullak, właśnie też wspomniałam o tym zamieszaniu w nazewnictwie.
Jednak wg mnie najbardziej wiarygodne informacje zawierają strony budowlane
i myślę, że w starych książkach.

[kuneg]

Jolu, a więc to, o czym piszesz, to nie jest gleba, a podglebie - tzw. martwica, którą ktoś, kiedyś wydobył z wykopu pod fundamenty i rozplantował gdziekolwiek.
...A ja myślałam, że przekonujemy się nawzajem odnośnie naturalnych procesów, a tu człowiek zawinił ;)

Teraz, to już chyba tylko wywrotka przekompostowanych wstępnie zrębków może coś poradzić. Dodać do tego kompostu, obornika, gnojówek, i.t.d. Potem co roku uzupełniać wierzchnią warstwę (5-10 cm) jako ściółkę i po 3-4 latach powinnaś mieć cudowną, czarną, żyzną próchnicę, o ile wodą nie będzie w tym stała. Zakoleguj się z jakimś tartakiem i zabieraj wszystkie odpady drzewne. Zainwestuj też w rozdrabniacz do gałęzi.

Może znasz ten filmik, ale wrzucę: https://youtu.be/Lj8b76CigXM

Muszę o tym pamiętać przy budowie domu, żeby najpierw oczyścić z humusu placyk, na którym wyląduje podglebie na jednej kupce, a humus składować na osobnej kupce i rozplantowywać to potem w odpowiedniej kolejności.
...Żebym się potem nie mordowała, jak Ty z podglebiem wywleczonym na wierzch. Trzeba zamówić spychacz przed koparką!

*********

Na moim RODOS przeniosłam kompostownik w nowe miejsce i zasiedliłam kalifornijkami. Dałam na glebę stare linoleum. Wyprofilowałam tak, że biohumus spływa w jedno miejsce, gdzie został wkopany pojemnik. Po ok. 2 tygodniach mam zebrane już 20-30 litrów darmowego biohumusu

[jokaer]

Jolu, a więc to, o czym piszesz, to nie jest gleba, a podglebie - tzw. martwica, którą ktoś, kiedyś wydobył z wykopu pod fundamenty i rozplantował gdziekolwiek.

Małgosiu, to my wbrew moim protestom
Rozmawiamy jak głuchy z niemową

[kuneg]

Jest dobrze! Rozmawiamy!
...I po wielu nieudanych próbach, wreszcie zaczyna się tulić iskierka zrozumienia, o czym ta rozmowa