Podłoże do kaktusów

[ejacek]

Mam 10-letnie oroje uprawiane jak lobiwki, które mają jakieś 4cm średnicy i chyba za mojego życia ich kwiatów się nie doczekam. W naturze były to rośliny o średnicy czasem i 30cm. Z tych samych nasion, które ja przywiozłem Czesi mają już duże, czasem i 10cm rośliny, które pewnie im już kwitną. Powoli zaczynam tracić cierpliwość, bo życia mojego zabraknie, by zobaczyć kwiaty na tych orojkach.

Tomek jak oni to robią ? Czyli my za dużo suszymy , za mało nawozimy skąd te różnice że te same kaktusy u Ciebie 4cm u nich 10cm ?

[cactus habitat]

Przy okazji by było ciekawiej wczoraj zrobiłem fotki Turbinicarpus polaskii , rosną w tym samym oświetleniu, substracie, tak samo podlewane itd a różnice widać - szczególnie ostatni.

Bardzo ciekawe. Albo wynika to z pewnych statystycznie uwarunkowanych mikro-mutacji zapisanych w obrębie DNA albo może jednak różnice w substracie - przy tak małych doniczkach niewielka anomalia w skali substratu staje się znacząca w skali doniczki. I może decydujące się pierwsze lata uprawy kiedy kaktus jest jeszcze bardzo mały. Widać, że ten ostatni ma grubsze ciernie.

[blabla]

Tomek jak oni to robią ? Czyli my za dużo suszymy , za mało nawozimy skąd te różnice że te same kaktusy u Ciebie 4cm u nich 10cm ?

Po pierwsze lepsze podłoże, oni używają lawy lub pemzy, tego mają tam pod dostatkiem. Po drugie dają dużo więcej nawozów (ci co pędzą rośliny). po trzecie częste podlewanie robi swoje. Po czwarte Czesi mają dłuższy sezon wegetacyjny niż my. Po piąte ja podlewam z góry a wygląda na to, że podlewanie przez podsiąkanie jest skuteczniejsze i lepiej pędzi rośliny. I po szóste dodają do wody środków przeciwgrzybowych, co zapobiega infekcjom grzybowym. Wtedy rośliny mogą stać w wodzie non stop przez cały sezon. I jeszcze po siódme: uprawa całoroczna w szklarni znacznie wydłuża sezon wegetacyjny. Gdy u mnie we foliaku rośliny są dopiero pierwszy raz podlane to u Czechów w ich szklarniach te same rośliny są obsypane już kwiatami.

[tom_ek]

Jacku, pisałem tak: "uprawiałem dość standardowo" i "Nie jest to jednak taka standardowa uprawa (jak na całym świecie)". Ani słowa o kolosalnych różnicach. Ale 33% a 20% to różnica znaczna, bo to ograniczenie jedynego składnika odżywczego niemal o połowę. A teraz Jacku tak, gdybyśmy odwrócili sytuację, tj. gdybym do 33% żyznego dodał prawię połowę tej wartości - to też byś uważał, że to standardowe podłoże? Takie, w którym żyzne stanowi połowę składu?
T. polaskii - ciekawy rzeczywiście przykład, przypuszczam (ale nie mam pewności) że Sławek, tłumacząc to zjawisko, może mieć rację. Ale nie musi. Co dla mnie najważniejsze - przy standardowym podłożu 1 roślina na 4 wygląda jak należy (to "jak należy" to oczywiście rzecz gustu). Na zdjęciu, które wkleiłem, mamy 2:2 z wyraźnymi różnicami, łączonymi przez hodowcę z odmiennym podłożem (oczywiście nie zaręczę, że facet nie dobiera roślin tendencyjnie). A żeby było jeszcze ciekawiej, pokażę za niedługo T. polaskii kolegi, który je bez nawożenia od jakichś dziesięciu lat trzyma w tym samym podłożu.

Blablo, zacznę od końca.

Wg mnie to nie jest takie proste. Jak jest sucho to bakterie umierają, bo na sucho żyć nie potrafią.

Jasne, że nie proste, ale zgodnie z życzeniami, pisałem skrótowo.
A więc bakterie w próchnicy jak jest sucho to też zdychają, prawda? A jeśli tak, to po zimowaniu są martwe. Dlatego po pierwszym sezonie i zimowaniu próchnica jest jałowa, i musi się odbudować, co (jak się domyślam), nie następuje po pierwszym, lekkim podlaniu. A więc jej zastosowanie po roku jest nie tak istotne, pożywienie otrzymują z nawozu. W przypadku kamieni i bakterii z nimi (a nie próchnicą) powiązanych może to wyglądać inaczej, nie sądzisz? (do tego jeszcze wrócę).
Zadałem Ci proste pytanie, oczywiste, nasuwające się po lekturze jednego twojego zdania, a wymagające prostej odpowiedzi "tak/nie" względnie "tak, ale / nie, ale". Rozpisałeś się o stoperach, braku ścisłych zasadach, obserwacji roślin (naprawdę, akurat tego nie musisz mi tłumaczyć), konieczności użycia nawozu(!) lub dodania próchnicy (to też ciekawe). Ale na pytanie nie odpowiedziałeś. I właśnie to, blablo, jest wodolejstwo i brak konkretu (a nie jedna głupia uwaga o obiedzie).

Po ponownym podlaniu muszą jakoś znów dostać się do podłoża, muszą rozwinąć swoją populację, by ponownie rozpocząć rzekomy proces kruszenia skał.

Powtórzę trzeci czy nawet czwarty raz - te bakterie nie biorą się z powietrza (w przenośni i dosłownie), żyją w roślinach. Mało tego (o czym również pisałem) występują także w nasionach i uaktywniają się po wschodzie roślin. Jeśli chcemy porównywać bakterie rozkładające humus i kamienie, wpierw wypada dowiedzieć się nieco więcej o tych drugich, bo bakteria bakterii nierówna. I kolejna sprawa, co innego żywotność bakterii, co innego - jej produktów. Bo np. antybiotyki, w postaci suchych tabletek, to właśnie są produkty mikroorganizmów i zaczynają działać tuż po wprowadzeniu w "mokre" środowisko. Jednym tchem wymieniasz bakterie i grzyby - choć mogą pełnić taką samą funkcję w podłożu, to nie są tym samym.
"Rzekomy" (czyli nieprawdziwy) proces odnosisz tylko do uprawy w kolekcjach, czy nie wierzysz, że ma miejsce w naturze?

Dlatego stosuje się przerwy w nawodnieniu podłoża.

Wybacz, ale to dla mnie kolejny przykład koślawej logiki. Przepraszam, to po to stosuje się przerwy w nawodnianiu, żeby wyjałowić próchnicę i wytłuc w niej życie, a potem od nowa ożywiać?

a to co napisałem powyżej tylko jest argumentem potwierdzającym moje przypuszczenia

To, co napisałeś powyżej o endofitach rozpuszczających skały, to są domysły ("nie wierzę", "rzekomo"), a domysł to nie argument. Albo ok, to domysł potwierdzający inny domysł.

Jak jest metoda to przydałby się i przepis

Do przepisu Cię parę razy odsyłałem, odpisałeś, że nie masz czasu na czytanie wszystkiego o kaktusach.

Nawet nie próbuję się podpytać o skały zawierające wszystkie mikroelementy.

Nie rozumiem, wszystkie mikroelementy w ogóle czy tylko te, które są potrzebne kaktusom? Choćby wspomniane granit, piaskowiec, iły (a także, jednak, glina) zawierają ich dużo. A oto, proszę, mikroelementy w nawozach:

Substral - N (3%) P(5%), K (7%); mikroelementy - bor, miedź, żelazo, mangan, molibden, cynk.
Kristalon (żółty) - N (13%), P (40%), K (13%); mikroelementy - żelazo, mangan, cynk, miedź, bor, molibden.

W jednym i drugim te same mikroelementy, w liczbie sześciu. To teraz sam sobie odpowiedz, czy to "1/3 tablicy Mendelejewa".
Jakiś czas temu zalecałeś na forum dowolny nawóz, byle proporcje NPK były odpowiednie, potem Kristalon (jak się domyślam, to właśnie ten nawóz jest stosowany przez setki kaktusiarz), teraz nawozisz kaktusy jak rododendrony, ale chyba wrócisz do Kristalonu... A więc coś Ci jednak w tych "specjalistycznych" nawozach przeszkadza. I z całym przekonaniem powtórzę - jeden nawóz stosowany do wszystkich rodzajów i gatunków kaktusów nie jest dla mnie nawozem specjalistycznym.

jakie skały zawierają podstawowe składniki NPK i jakie proporcje należy ich dobrać, by zapewnić odpowiedni poziom tych składników odżywczych roślinom? Zakładam, że są to ogólnie dostępne skały, których właśnie używasz. Ciekawy jestem przede wszystkim azotu: jaka to skała go zawiera, by mogła go odpowiednio dużo dostarczyć rosnącym roślinom.

O azocie na końcu, wpierw fosfor i potas. Jeśli skaleń potasowy zawiera potas, to potasu jest od cholery w granicie. W granicie jest też fosfor, choć w znacznie mniejszej ilości. Są w nim także żelazo, mangan, miedź, molibden, cynk, czyli 5 na 6 mikroelementów z nawozów. Do tego zawiera inne mikro- i makroelementy (m.in. wapń i magnez). A to tylko granit. A jak Ty ustalasz proporcje w swoich nawozach, wybierasz sobie atomy z butelki? Czy lejesz jak producent dał (a jeden da konkretnego składnika 7%, inny 40%)?
Jeszcze jedno, różne jest zapotrzebowanie roślin na te składniki w zależności od ich wieku - różnicujesz pod tym kątem nawożenie, czy jednak "z buta"?

Za to z azotem, przyznam, zabiłeś mi ćwieka. Są (ponoć także w Polsce), minerały zawierające azot, czyli nitrokality charakterystyczne właśnie dla środowisk kaktusów; występują one głównie na obszarach suchych, pustynnych, m.in. na Atakamie. W postaci mineralnej są one łatwo u nas dostępne jako azotany (saletry) - choć to już właściwie dla mnie to samo, co nawóz sztuczny. Widzę tu jeszcze parę możliwych odpowiedzi:
1) może nie tylko fasola, groch itp. mogą pobierać (przy pomocy bakterii) azot z powietrza;
2) może wystarcza ten, który jest zawarty w wodzie ("Źródłem azotu w wodzie w naturalnym zbiorniku wodnym jest azot atmosferyczny, który dostaje się do niej na przykład poprzez wiązanie go przez bakterie i niektóre gatunki sinic" - https://www.roslinyakwariowe.pl/artykul ... akcje.html; "[Azot z atmosfery] łączy się z tlenem podczas wyładowań atmosferycznych i następnie jako HNO3 spływa z deszczem do gleby i tworzy azotany" - http://www.naukowiec.org/wiedza/chemia/azot_451.html ) - podlewam deszczówką;
3) a może i o to chodzi, że azot gromadzi się między szczelinami skał: "sole amonowe są częściowo związane z kompleksem sorpcyjnym, wymiennie lub trwale, w przestrzeniach międzypakietowych niektórych minerałów ilastych. Minerały ilaste o budowie typu 2:1, jak wermikulit i illit, wykazują zdolność silnego wiązania w przestrzeniach międzypakietowych kationów NH+ 4 i K+ . Jony te są trwale zatrzymywane przez sieć krystalicznch minerałów" (Z. Staszewski, Azot w glebie i jego wpływ na środowisko - cały artykuł tutaj).
4) może kaktusom wystarczy azotu z jednego nawożenia na rok/dwa - w końcu w naturze też nie mają go dużo, wręcz przeciwnie: "Największa ilość azotu w glebach mineralnych występuje w poziomach próchnicznych gleb. W Polsce w warstwie ornej gleb uprawnych całkowita ilość azotu wynosi od 0,02% do 0,035%" (źródło - jw.) - w środowiskach pustynnych siłą rzeczy jest go zdecydowanie mniej. I jeszcze "największa jego ilość w glebach mineralnych występuje w poziomach próchnicznych gleb, zmniejszając się gwałtownie idąc w głąb profilu glebowego" (jw.).

To wszystko są tylko jednak moje bardziej lub mniej prawdopodobne przypuszczenia, pewnej odpowiedzi nie mam. Ale do tego konkretnego wątku jeszcze chyba wrócę, po odwiedzinach u kolegi.

Jeszcze raz o glinie. Pisałeś tak:

Sprawdziłem w wikipedii jaki skład ma glina. To zazwyczaj mieszanka związków glinu i krzemu, zatem dla kaktusów zupełnie nieprzydatne. Często ma też dodatek próchnicy, więc ten dodatek może być dla kaktusów interesujący. ... Zatem wg mnie glina to ma znaczenie fizyczne w podłożu a nie chemiczne

Ja też glinę w Wikipedii sprawdziłem: "Jest to zatem skała złożona z minerałów ilastych, kwarcu, skaleni, substancji koloidalnych, może zawierać okruchy innych skał oraz substancje organiczne (humus, korzenie, bituminy)", przy czym np. minerały ilaste "są to zasadowe krzemiany i glinokrzemiany glinu, magnezu i żelaza; czasami też: potasu, sodu, wapnia, manganu i niklu" a skalenie "są glinokrzemianami przestrzennymi potasu, sodu, wapnia, rzadziej baru. Zawierają izomorficzne domieszki litu, rubidu, cezu, strontu i żelaza". Może więc ta glina nie taka jałowa i nie tylko wiara ją trzyma w podłożach.

Odpowiadałeś Jackowi tak:

Po pierwsze lepsze podłoże, oni używają lawy lub pemzy

- w jakim sensie takie podłoże (mineralne) jest lepsze? Porowatość, przechowywanie wilgoci czy chodzi może o to, że nie są jałowe?


I na marginesie - jeśli domierzanie do europejskiej elity kaktusiarskiej polega na częstym podlewaniu i bogatym nawożeniu - to ja od takiej elity trzymać się chcę z dala; ale to tylko moje zdanie.

[blabla]

A więc bakterie w próchnicy jak jest sucho to też zdychają, prawda? A jeśli tak, to po zimowaniu są martwe. Dlatego po pierwszym sezonie i zimowaniu próchnica jest jałowa, i musi się odbudować, co (jak się domyślam), nie następuje po pierwszym, lekkim podlaniu. A więc jej zastosowanie po roku jest nie tak istotne, pożywienie otrzymują z nawozu. W przypadku kamieni i bakterii z nimi (a nie próchnicą) powiązanych może to wyglądać inaczej, nie sądzisz? (do tego jeszcze wrócę).

Już o tym pisałem, pewnie nie czytasz tego, co piszę. Wg mnie proces ten hamuje lub zupełnie ustaje gdy są przerwy w podlewaniu podłoża. Zatem po około roku humus zawarty w podłożu staje się jałowy. Trzeba rośliny albo przesadzić albo zacząć nawozić mineralnie. To podaje literatura, mogę to potwierdzić doświadczalnie.

Zadałem Ci proste pytanie, oczywiste, nasuwające się po lekturze jednego twojego zdania, a wymagające prostej odpowiedzi "tak/nie" względnie "tak, ale / nie, ale". Rozpisałeś się o stoperach, braku ścisłych zasadach, obserwacji roślin (naprawdę, akurat tego nie musisz mi tłumaczyć), konieczności użycia nawozu(!) lub dodania próchnicy (to też ciekawe). Ale na pytanie nie odpowiedziałeś. I właśnie to, blablo, jest wodolejstwo i brak konkretu (a nie jedna głupia uwaga o obiedzie).

Widać w potoku wodolejstwa mi to gdzieś umknęło. Możesz je powtórzyć.

Powtórzę trzeci czy nawet czwarty raz - te bakterie nie biorą się z powietrza (w przenośni i dosłownie), żyją w roślinach. Mało tego (o czym również pisałem) występują także w nasionach i uaktywniają się po wschodzie roślin. Jeśli chcemy porównywać bakterie rozkładające humus i kamienie, wpierw wypada dowiedzieć się nieco więcej o tych drugich, bo bakteria bakterii nierówna. I kolejna sprawa, co innego żywotność bakterii, co innego - jej produktów. Bo np. antybiotyki, w postaci suchych tabletek, to właśnie są produkty mikroorganizmów i zaczynają działać tuż po wprowadzeniu w "mokre" środowisko. Jednym tchem wymieniasz bakterie i grzyby - choć mogą pełnić taką samą funkcję w podłożu, to nie są tym samym.
"Rzekomy" (czyli nieprawdziwy) proces odnosisz tylko do uprawy w kolekcjach, czy nie wierzysz, że ma miejsce w naturze?

Kolejny raz się powtórzę: nie neguję samego procesu wietrzenia skał tylko neguję możliwość odtworzenia go w doniczce w rozsądnej skali (czas i przestrzeń). Natomiast nic nie wiem o bakteriach przenoszonych w nasionach kaktusów. Wg mnie takowych nie ma ale muszę się podpytać mądrzejszych głów o tę kwestię.

Wybacz, ale to dla mnie kolejny przykład koślawej logiki. Przepraszam, to po to stosuje się przerwy w nawodnianiu, żeby wyjałowić próchnicę i wytłuc w niej życie, a potem od nowa ożywiać?

Chaby mnie nie rozumiesz. Przerwy w nawożeniu robi się po to, by ewentualny nadmiar nawozu usunąć z podłoża i nie doprowadzić do przenawożenia go. Czyste sole mineralne nie są pożywką dla bakterii, bo ich już prościej rozłożyć się nie da więc nie są źródłem energii. Są budulcem, z którego tylko rośliny potrafią, z pomocą energii świetlnej wytworzyć nowe tkanki, które znów po śmierci roślin bakterie i grzyby mogą rozłożyć na proste sole mineralne. Prościej tego to chyba już napisać się nie da. Przy nawożeniu mineralnym mikroby do niczego nie są potrzebne.

Nie rozumiem, wszystkie mikroelementy w ogóle czy tylko te, które są potrzebne kaktusom? Choćby wspomniane granit, piaskowiec, iły (a także, jednak, glina) zawierają ich dużo. A oto, proszę, mikroelementy w nawozach:

Substral - N (3%) P(5%), K (7%); mikroelementy - bor, miedź, żelazo, mangan, molibden, cynk.
Kristalon (żółty) - N (13%), P (40%), K (13%); mikroelementy - żelazo, mangan, cynk, miedź, bor, molibden.

W jednym i drugim te same mikroelementy, w liczbie sześciu. To teraz sam sobie odpowiedz, czy to "1/3 tablicy Mendelejewa".
Jakiś czas temu zalecałeś na forum dowolny nawóz, byle proporcje NPK były odpowiednie, potem Kristalon (jak się domyślam, to właśnie ten nawóz jest stosowany przez setki kaktusiarz), teraz nawozisz kaktusy jak rododendrony, ale chyba wrócisz do Kristalonu... A więc coś Ci jednak w tych "specjalistycznych" nawozach przeszkadza. I z całym przekonaniem powtórzę - jeden nawóz stosowany do wszystkich rodzajów i gatunków kaktusów nie jest dla mnie nawozem specjalistycznym.

Wydaje się, że definicja pojęcia mikroelementu określa to czy jest on roślinie potrzebny czy nie. Poz tym dyskutujemy o Twoim rzekomym patencie żywienia roślin czystymi skałami a nie o nawożeniu ich mineralnym nawozem. Nie obracaj kota ogonem tylko w końcu spróbuj rozsądnie opisać ten Twój patent.
Co do różnych nawozów to używałem różnych producentów i nie widzę jakiejś większej różnicy w ich działaniu. Pisałem, że nawóz do rododendronów użyłem w tym roku po to, by zakwasić podłoże, bo wzrosła mi ostatnio twardość wody w wodociągach i rośliny wg mnie zaczynały mieć objawy chlorozy. Przez ostatnie 2-3 lata nawoziłem także rzadziej kolekcję. Było to ze 1-2x rocznie z uwagi na brak czasu. Podlanie całej kolekcji nawozem zajmuje mi ok.6h. Z węża, samą wodą podlewam w 45 minut. W tym roku dałem nawozu 3x i widzę, że rośliny były w znacznie lepszej kondycji. Przede wszystkim miałem mniej infekcji grzybowych związanych ze stożkami wzrostu, bardzo wiele chorych roślin wyleczyło się u mnie. Jedno co mnie trochę zaniepokoiło, to dość intensywny wzrost roślin, większy niż zazwyczaj. Sporo roślin zrobiło się zbyt balonowatych, niż bym oczekiwał. Wg mnie nawóz do rododendronów mógł mieć więcej azotu niż wynikałoby to z opisu lub ten azot był lepiej przyswajalny. Może zaważyło też wietrzenie foliaka. Po raz pierwszy w upały zastosowałem wymuszony przepływ powietrza, co obniżyło temperaturę. Rośliny zamiast spać nawet w upały rosły i nic złego z korzeniami im się nie działo. Stosowałem dla siewek dodatkowe podlania i wiele z nich fajnie mi podrosło przez ten sezon. Nie było żadnych przypaleń co bardzo miło mnie zaskoczyło.

To wszystko są tylko jednak moje bardziej lub mniej prawdopodobne przypuszczenia, pewnej odpowiedzi nie mam. Ale do tego konkretnego wątku jeszcze chyba wrócę, po odwiedzinach u kolegi.

No właśnie. Przypuszczenia, a nie pewne dane czy sprawdzone informacje. Uważam, że to nie jest w porządku proponować innym userom coś, czego samemu się nie sprawdziło i nie jest się tego pewnym.
Może warto jeszcze przeprowadzić analizę ilościową. Np. ile w takim granicie % znajduje się N i P, ile potrzebuje z tego roślina i z tego wyjdzie ile takiego rozłożonego granitu potrzeba, by zaspokoić potrzeby rośliny w nim posadzonej. Nie znalazłem w sieci potrzebnych danych ale oby nie okazało się, że np. to, co roślina potrzebuje to znajduje się np. w tonie granitu. Ta doniczka wtedy musiałaby być dość duża.
Co do azotu to uważam, że w deszczówce jest go za mało a kaktusy roślinami strączkowymi nie są i nie potrafią żyć w symbiozie z bakteriami, które potrafią pozyskiwać azot z powietrza atmosferycznego. To poważna dziura w Twoim rozumowaniu. Jak dla mnie dyskwalifikacja metody. Czerwona kartka.

Ja też glinę w Wikipedii sprawdziłem: "Jest to zatem skała złożona z minerałów ilastych, kwarcu, skaleni, substancji koloidalnych, może zawierać okruchy innych skał oraz substancje organiczne (humus, korzenie, bituminy)", przy czym np. minerały ilaste "są to zasadowe krzemiany i glinokrzemiany glinu, magnezu i żelaza; czasami też: potasu, sodu, wapnia, manganu i niklu" a skalenie "są glinokrzemianami przestrzennymi potasu, sodu, wapnia, rzadziej baru. Zawierają izomorficzne domieszki litu, rubidu, cezu, strontu i żelaza". Może więc ta glina nie taka jałowa i nie tylko wiara ją trzyma w podłożach.

Tylko, że żaden z nas nie weryfikuje danych ilościowych. To, że jakiś związek znajduje się w danym podłożu wcale nie oznacza, że jest to tyle ile trzeba. No i jeszcze kwestia zmienności gliny. To bardzo pojemne pojęcie. Pytanie co konkretnie zawiera glina, którą sobie wykopiesz za rogiem i wrzucisz do doniczki. Może wszystko, co jest wymienione w Twoim akapicie a może tylko różne frakcje związków krzemu. No i co z gliną, w której jest próchnica. To wtedy co dostarcza jeść roślinom: ta glina czy zawarta w niej próchnica. No i sama glina to znów nie jest taka typowa skała. Jak dla mnie to ona nie łapie się do Twojej metody rozkładania skał i karmienia tym kaktusów. Dla mnie glina nie jest osią naszego sporu.
Wg mnie przewagą nawozu mineralnego jest to, że dokładnie wiadomo co tam jest w środku. Raczej producent nie ma potrzeby, by to ukrywać czy kłamać. A przy skałach to ani nie wiadomo, co dokładnie w nich jest ani nie ma się pewności czy ten proces w ogóle istnieje. Wszystko to jakieś biedne mrzonki, w żadne sposób doświadczalnie nie zweryfikowane. Nawóz jest też powtarzalny. Jak kupuję Kristalon to zazwyczaj mam zawsze ten sam skład. Jak przerzucę się na skały to kto mnie zapewni, że zawsze pozyskam ten sam komponent o tym samych składzie chemicznym. Jak pójdę do kamieniarza i opowiem mu o co mi chodzi to facet chyba zabije mnie śmiechem.

- w jakim sensie takie podłoże (mineralne) jest lepsze? Porowatość, przechowywanie wilgoci czy chodzi może o to, że nie są jałowe?

Nie wiem, który raz to już piszę. Liczą się wyłącznie właściwości fizyczne. Podobnie zachowuje się perlit, choć on jest niestabilny i z czasem się rozkłada. Podobne cechy ma cegła czy keramzyt. Zwyczajnie są to podłoża o bardzo dużej porowatości, one ładnie wchłaniają wilgoć i dość długo ją przetrzymują powoli oddając ją korzeniom. Dzięki temu roślina przez dłuższy czas może pobierać wilgoć z podłoża. Podlewa się wtedy rzadziej. System korzeniowy rośliny podsadzonej w takim podłożu wygląda zupełnie inaczej. Rzepa jest delikatniejsza, korzonków jest mniej ale za to włośniki są bardzo dobrze rozwinięte i bardzo dobrze oblegają wszystkie drobiny skalne. Źle się takie kaktusy przesadza, bo bardzo często usunięcie takiego podłoża wiąże się z uśnięciem prawie całego systemu korzeniowego. Same rośliny są mocno napompowane i szybciej rosną. Prawie jak uprawa w torfie. Ciągle biję się z myślami, by zrobić testy u siebie. Plany były na ten sezon ale tylko na planach się skończyło.

- I na marginesie - jeśli domierzanie do europejskiej elity kaktusiarskiej polega na częstym podlewaniu i bogatym nawożeniu - to ja od takiej elity trzymać się chcę z dala; ale to tylko moje zdanie.

Nie wiem skąd u Ciebie ten pomysł. To jest przepis na szybki wzrost roślin, tak działają ogrodnicy, by kaktusy szybko urosły i się sprzedały. To nie moja bajka. Każdy robi ze swoimi roślinami co uważa za stosowne. Ktoś pędzi je na wariata, by po dwóch latach sprzedać jako kwitnące egzemplarze, ktoś uprawia je tak, by wyglądały jak w naturze, ktoś produkuje nasiona więc goni je do obfitego kwitnienia często szczepiąc a ktoś nie podlewa ich prawie wcale by, wyglądały jak martwe suszki w środku okresu wegetacyjnego.
I na koniec jeszcze jedno, co mi się przypomniało. Byłem świadkiem wykopywania niemałej ilości roślin w naturze, czasem wstyd do tego się przyznać: takich czasem ma się kompanów podróży, zwłaszcza jak na początku nie ma się wyboru i jedzie się z tym, kto chce cię zabrać. Często było to rozłamywanie pęknięć skalnych, w których chętnie rosną np. mediolobiwie i nigdy nie widziałem choć najmniejszych odcisków korzeni na wyłamywanych skałach. Jeśli kaktusy są w stanie rozpuścić skałę, by pozyskać substancje odżywcze w nich zawarte to powinny móc odcisnąć na tych skałach swój ślad, bo przecież tylko niewielka część substancji, z której jest zbudowana skała nadaje się po rozłożeniu do wykorzystania przez rośliny. Ja ani moi kompani czegoś takiego nie zaobserwowaliśmy. Oczywiście to nie decydujący argument ale mi daje sporo do myślenia.

[tom_ek]

Już o tym pisałem, pewnie nie czytasz tego, co piszę.

Otóż nie, czytam dokładnie, a że nie wszystko rozumiem, to nie przez swój mały rozumek, tylko przez to, że na pewne niewygodne dla siebie pytania nie odpowiadasz, albo Cię o to trzeba po parę razy prosić. Każdy mój wpis świadczy o tym, że Twoje posty dokładnie czytam, co jednak w drugą stronę nie działa i co Ci parę razy wytknąłem - a teraz Ty zarzucasz mnie to samo. No proszę...

Widać w potoku wodolejstwa mi to gdzieś umknęło.

Najwyraźniej tak.

nie neguję samego procesu wietrzenia skał

ale

Wg mnie takowych nie ma

Nie negujesz procesu, ale bakterii zań odpowiedzialnych nie ma. Doprawdy, przed taką logiką, już nawet nie koślawą, a gorzej, muszę się poddać. Ta, masz rację: dowody naukowe - nic to, bo Twoje odczucia (choć nie próbowałeś takiej uprawy, ani o niej nawet nie poczytałeś) ważniejsze. A te mądrzejsze głowy nie za bardzo aby napchane kwarcowo-torfowym podłożem? Nie za bardzo elitarne? Bo jeśli tak, to co one nowego powiedzą?

Chaby mnie nie rozumiesz.

No chyba nie. Trzy linijki i brak jednoznacznej odpowiedzi. A wcześniej nie pisałeś o przerwach w nawożeniu, lecz podlewaniu. Nie tłumacz mi ponownie, że jedno z drugim powiązane, ja jednak pozwolę sobie zauważyć, że podlewanie to nie to samo, co nawożenie.

Wydaje się, że definicja pojęcia mikroelementu określa to czy jest on roślinie potrzebny czy nie.

Owszem, określa, ale nie określa które i ile ich trzeba konkretnym gatunkom i rodzajom kaktusów. Bardziej rozsądnie niż dotąd pisać nie potrafię. I nie chcę, bo z prostego języka zrobi się język prostacki.

Co do azotu to uważam, że w deszczówce jest go za mało

No dobrze, uważasz, a masz na to jakieś dowody?

a kaktusy roślinami strączkowymi nie są i nie potrafią żyć w symbiozie z bakteriami, które potrafią pozyskiwać azot z powietrza atmosferycznego. To poważna dziura w Twoim rozumowaniu.

I znowu - masz dowody? Ja podałem jedno z przypuszczeń, ty je traktujesz jak pewnik.

Jak dla mnie dyskwalifikacja metody. Czerwona kartka.

To co, mam oficjalny zakaz pisania o kamykach?

Pisałem, że nawóz do rododendronów użyłem w tym roku po to, by zakwasić podłoże, ...

Ja o tym wiem, dużo tu na forum czytam, także w Twoim wątku, choć w nim za często wpisów nie zostawiam, bo drażni mnie taka przypadłość, że komuś nie przejdzie przez klawiaturę proste "Dzięki za wpisy" przy tworzeniu kolejnego postu. Ale żeby nie było - szczerze, naprawdę szczerze Twoje rady, wiedzę i doświadczenie cenię.
A ja nie mam żadnych infekcji grzybowych (także u siewek, mimo że Previcuru daję wyłącznie do pierwszego podlania), ze wzrostem czy pokrojem nie mam większych kłopotów (mniejsze zaś wynikają z wystawy, nie podlewania czy nawożenia).

No właśnie. Przypuszczenia, a nie pewne dane czy sprawdzone informacje. Uważam, że to nie jest w porządku proponować innym userom coś, czego samemu się nie sprawdziło i nie jest się tego pewnym.

Tomek, cholera, od początku to podkreślam. Sam często tu pisałeś coś w rodzaju "nie wiem, nie sprawdzałem, ale znajomi/literatura...". Krytykujesz metodę poznaną z drugiej ręki, choć nie zadałeś sobie trudu zajrzenia do źródeł. Jeszcze raz więc dodam - to tak, jakbym recenzował film, którego nie widziałem, ale kolega mi powiedział, że niefajny był.

Kto to jest "user", nie można po polsku? Choć może nie można, bo kaktusiarz czy forumowicz to nie to samo co użytkownik, "używacz".

ile w takim granicie % znajduje się N i P, ile potrzebuje z tego roślina i z tego wyjdzie ile takiego rozłożonego granitu potrzeba, by zaspokoić potrzeby rośliny w nim posadzonej.

A Ty to pewnie dokładnie badałeś, każdy rodzaj i gatunek, i wyszło Ci, że każdy rodzaj i gatunek potrzebuje 33% próchnicy.

Nie wiem, który raz to już piszę.

To ja Ci odpowiem - w naszej dyskusji pierwszy raz. Chcesz, to przytoczę wszystkie Twoje odpowiedzi i sam to sobie sprawdzisz. Do tego, co Ty tu piszesz, dodałem, że nie tylko właściwości fizyczne są istotne, ale i chemiczne, choćby pH tych minerałów.

Nie wiem skąd u Ciebie ten pomysł.

Jak to skąd? Od Ciebie. 1) Elita to Niemcy, Austria i Anglia. 2) Próbują im dorównać Czechy, które często podlewają i nawożą. Wniosek logiczny, nieprawdaż?

Oczywiście to nie decydujący argument ale mi daje sporo do myślenia.

Mnie co innego daje do myślenia. Sam za krótko uprawiam kaktusy, ale obserwuję u kolegi (stosującego dużo minerałów zjadalnych) taką oto rzecz - korzenie rzepowe powiększają swoją objętość, a podłoże nie jest przez nie wypychane, nie idzie w górę, nie wysypuje się z doniczki. To co, te kamyki się kurczą?


Mam wrażenie, że ta dyskusja nikogo poza nami (może jeszcze Jackiem i Sławkiem) nie interesuje. Na argumenty chybaśmy się już wyprztykali. Naprawdę szczerze nie chce mi się jej ciągnąć, mam może nie ciekawsze, ale ważniejsze rzeczy do robienia. Jeśli chcesz, pisz na pw, albo i tu, znajdziesz nowy argument, to odpiszę.

[ejacek]

Przy okazji by było ciekawiej wczoraj zrobiłem fotki Turbinicarpus polaskii , rosną w tym samym oświetleniu, substracie, tak samo podlewane itd a różnice widać - szczególnie ostatni.

Bardzo ciekawe. Albo wynika to z pewnych statystycznie uwarunkowanych mikro-mutacji zapisanych w obrębie DNA albo może jednak różnice w substracie - przy tak małych doniczkach niewielka anomalia w skali substratu staje się znacząca w skali doniczki. I może decydujące się pierwsze lata uprawy kiedy kaktus jest jeszcze bardzo mały. Widać, że ten ostatni ma grubsze ciernie.

Jest takie ryzyko, że mogło wsypać się więcej piasku albo przy podlewaniu ten ostatni okaz dostał mniej wody dlatego taki spłaszczony jednak jak wytłumaczyć to :



dużo mniejsze osobniki tego samego gatunku i też rodzynek słabszy, szary, odwodniony, a siedzą w jednej doniczce i podlewane oraz nawożone wszystkie tak samo

[ejacek]

Mam wrażenie, że ta dyskusja nikogo poza nami (może jeszcze Jackiem i Sławkiem) nie interesuje.

Mnie interesuje średnio bo w kwestii podłoża chyba jestem niereformowalny , mam swoje obserwacje i pogląd, bardziej mi chodziło o to by zamiast tracić energię na zdobywanie wymyślnych substratów, łupanie kamieni (gdzieś o tym Tomek pisałeś) spożytkować energię na przekonanie teściowej i postawić foliaczek choćby z kantówek.

[kospe]

Mam wrażenie, że ta dyskusja nikogo poza nami (może jeszcze Jackiem i Sławkiem) nie interesuje.

Tomku, dyskusja zapewne wielu interesuje tylko jej poziom jest nie najwyższych lotów, sorry za szczerość. Gdyby wyłączyć z niej docinki, naskakiwanie to byłaby ciekawa i dająca szczersze spojrzenie na temat podłoża, Niestety nie czyta sie tego przyjemnie.
Ja podobnie jak Jacek uważam ze tolerancja naszych roślin co do podłoża jest bardzo duża. Kaktusy uprawiane sa niemal na wszystkich kontynentach nie wspominając o stanowiskach naturalnych.
Każdy z nas stwarza indywidualne i niepowtarzane warunki sowim podopiecznym. Podłoże jest tylko jednym z wielu czynników, które wpływa na te warunki. Nie da sie go rozpatrywać nie biorąc pod uwagę pozostałych aspektów.

[norbert76]

Mam wrażenie, że ta dyskusja nikogo poza nami (może jeszcze Jackiem i Sławkiem) nie interesuje.

Mam takie samo zdanie jak Jacek i Piotr. Do pewnego momentu, przyznaję dyskusja była ciekawa i sam probowałem brać w niej udział na podstawie moich skromnych, ale własnych doświadczeń.
Ale od pewnego momentu zaczęło się za dużo wg mnie teoretyzowania rozdrabniając za bardzo każdy element (nawet mniej istotne) na podstawowe atomy. Przyznam też, że w pewnym momencie zgubiłem istotę całej tej dyskusji, dlatego odpuściłem, sorry ale tak to odbieram.
Osobiście zgadzam się z tym co pisze przede wszystkim Tomek Blabla i bardziej mnie On tutaj przekonuje, gdyż dla mnie ma on dużą wiedzę opartą przede wszystkim na własnych doświadczeniach, a efekty widać w jego bogatej kolekcji, której raczej ciężko coś zarzucić.

[tom_ek]

Jacku,

dużo mniejsze osobniki tego samego gatunku i też rodzynek słabszy, szary, odwodniony, a siedzą w jednej doniczce i podlewane oraz nawożone wszystkie tak samo

Przyznam, że nie wiem do końca jak to wyjaśnić, myślę, że tu raczej chodzi o tę drugą rzecz, o której Sławek pisał, czyli jakieś cechy osobnicze. To chyba trochę jak z siewkami, np. takimi (przepraszam za jakość zdjęć, słabe światło i aparat):

zamiast tracić energię na zdobywanie wymyślnych substratów, łupanie kamieni (gdzieś o tym Tomek pisałeś) spożytkować energię na przekonanie teściowej i postawić foliaczek choćby z kantówek.

Nie Jacku, dla mnie to nie strata energii, mnie to nawet sprawia przyjemność; a przy okazji człowiem się uczy. Co do foliaka czy szklarni, to teściowej by przekonywać nie trzeba było, ale tego u mnie raczej nie będzie, tylko kolejne inspekty, a to ze względu na dobroczynny wpływ słonka i UV na ciernie.

Piotrku,

tylko jej poziom jest nie najwyższych lotów, sorry za szczerość... Niestety nie czyta się tego przyjemnie

Wiem, masz rację. Jeszcze przed przeczytaniem Twojego posta siadłem do komputera z myślą napisania przeprosin za styl czy ton wypowiedzi. Starałem się zresztą trochę to załagodzić w poście sprzed strony czy dwóch, ale chyba nieudolnie i nie wprost.
Tak więc szczerze przepraszam za styl pewnych fragmentów moich wypowiedzi nie tylko Tomka, ale również wszystkich tych, którzy to czytali. Na usprawiedliwienie mam tylko to, że niekiedy Panowie do takiego tonu prowokowali, bo początkowo to nie była dyskusja rzeczowa (wciąż te same pytania, na które odpowiadałem wcześniej, unikanie pytań na moje pytania, które po kilka razy zadawałem, patrzenie - takie odniosłem wrażenie, może mylne - z góry na tych, co krótko się kaktusami zajmują i mają ich niewiele; albo uwaga o hodowcy z Rumunii; albo i zarzucanie mnie tego, co Panowie sami robili) - w pewnym momencie wkraczały więc emocje. U Nich także nie wszystko pisane było bez złośliwości, choć na Ich tle wypadłem gorzej. Powinienem po napisaniu odpowiedzi odczekać dwie, trzy godziny, ochłonąć, usunąć z posta to, co zbędne i dopiero wtedy publikować post. Mądry Polak po szkodzie. A więc jeszcze raz, zwłaszcza Tomka, przepraszam za moje mało kulturalne zachowanie, przyznam, że wstyd mi za to.

Ja podobnie jak Jacek uważam ze tolerancja naszych roślin co do podłoża jest bardzo duża.

Oczywiście, wiem, ale też jestem przekonany, że jego skład jednak ma znaczenie.

Podłoże jest tylko jednym z wielu czynników, które wpływa na te warunki. Nie da sie go rozpatrywać nie biorąc pod uwagę pozostałych aspektów.

Jasne, i z tym się wcześniej zgodziłem, ale widzę jednak sprzeczność w tym, że każdy czynnik ma znaczenie - ale podłoże nie ma znaczenia (albo: kombinowanie z podłożem nie ma sensu).

Tomku,

Zatem po około roku humus zawarty w podłożu staje się jałowy. Trzeba rośliny albo przesadzić albo zacząć nawozić mineralnie.

Jeśli tak, to dla mnie taka uprawa nie ma sensu (dosłownie, bez złośliwości). Bo albo co roku przesadzamy, jeśli mają czerpać pożywienie ze składników organicznych, albo nie przesadzamy, lecz podlewamy z nawozem, ale wówczas to jest "klasyczna" uprawa mineralna, humus jest jałowy, liczą się tylko jego właściwości fizyczne. Równie dobrze można by sadzić w czysto mineralne podłoże, podlewać z nawozem, zaoszczędzić sobie czasu, a roślinom stresu związanego z przesadzaniem.

[tom_ek]

Tomku, jeszcze o deszczówce, cytat z Wikipedii: "Woda opadowa (potocznie: deszczówka) ? woda, która ... Jej skład zależy od czystości powietrza, które napotyka podczas opadania; charakteryzuje się dużą zawartością gazów (tlenu, azotu, dwutlenku węgla) i może zawierać sadzę, pyłki roślinne, pył przemysłowy, mikroorganizmy, a także pewne ilości soli mineralnych".
I jeszcze: "Zawiera rozpuszczone gazy, głównie azot, tlen, dwutlenek węgla, a także niewielkie ilości soli mineralnych i mikroorganizmów" (źródło: https://bros.pl/pl/dlaczego-warto-podle ... deszczowka ).

[cactus habitat]

Jacku,

dużo mniejsze osobniki tego samego gatunku i też rodzynek słabszy, szary, odwodniony, a siedzą w jednej doniczce i podlewane oraz nawożone wszystkie tak samo

Przyznam, że nie wiem do końca jak to wyjaśnić, myślę, że tu raczej chodzi o tę drugą rzecz, o której Sławek pisał, czyli jakieś cechy osobnicze.

Należałoby zadać pytanie czy każde nasiono z danego owocu zawiera tyle samo wartości odżywczych ? I kolejny czynnik jaki przychodzi mi do głowy: czy one kiełkują w tym samym czasie ? Raczej nie, co może wyjaśniać że jedna siewka osiąga pewne rozmiary szybciej niż inna. Ponadto, jeżeli jednak przyjmujemy, że proces ewolucji działa poprzez modyfikację, to byłoby wręcz zaskakujące, żeby wszystkie osobniki przez 100 lat wysiewów były jednoznacznie takie same.

Zatem po około roku humus zawarty w podłożu staje się jałowy. Trzeba rośliny albo przesadzić albo zacząć nawozić mineralnie.

Jeśli tak, to dla mnie taka uprawa nie ma sensu (dosłownie, bez złośliwości). Bo albo co roku przesadzamy, jeśli mają czerpać pożywienie ze składników organicznych...

Coś może być na rzeczy, bo sprzedawcy podłoża oraz książki w tym względzie podkreślają, żeby przez pierwszy rok po przesadzeniu do nowego substratu nie nawozić, co musi oznaczać znaczącą zmianę jego właściwości po tym okresie.

[blabla]

Tomku, jeszcze o deszczówce, cytat z Wikipedii: "Woda opadowa (potocznie: deszczówka) ? woda, która ... Jej skład zależy od czystości powietrza, które napotyka podczas opadania; charakteryzuje się dużą zawartością gazów (tlenu, azotu, dwutlenku węgla) i może zawierać sadzę, pyłki roślinne, pył przemysłowy, mikroorganizmy, a także pewne ilości soli mineralnych".
I jeszcze: "Zawiera rozpuszczone gazy, głównie azot, tlen, dwutlenek węgla, a także niewielkie ilości soli mineralnych i mikroorganizmów" (źródło: https://bros.pl/pl/dlaczego-warto-podle ... deszczowka ).

Czysty azot rozpuszczony w wodzie nie jest przyswajalny przez rośliny. Jedynie w czasie burzy przy wyładowaniach atmosferycznych powstają związki azotu przyswajalne przez rośliny.

Co do tempa wzrostu roślin w jednej doniczce to one walczą ze sobą. Silniejsze zagłuszają te słabsze. Po przesadzanie roślin do oddzielnych doniczek ich wzrost zaczyna się wyrównywać, oczywiście nie będąc identycznym.

[tom_ek]

Tak, o burzach czytałem, wiem też, że poza paroma wyjątkami rośliny nie przyswajają czystego azotu, tylko jego związki, ale pomyślałem sobie, że azot z deszczu może wchodzić w związki z jakimiś składnikami podłoża, ale to może być czysta fantazja, bo z chemii (wstyd się przyznać) miałem w podstawówce tróję. W deszczówce jest także tlenek azotu, ale on występuje zdaje się na terenach o zanieczyszczonym powietrzu. Ale ciekaw jestem innego mojego pomysłu, mianowicie możliwości przyswajania azotu z powietrza. No wiem, że kaktus to nie fasola, ale czy tę hipotezę, może i fantastyczną, trzeba z góry odrzucać? Chodzi mi o to, czy były prowadzone jakieś badania, które by ją pozwoliły zweryfikować albo sfalsyfikować?
Króciutko jeszcze o glinie, na podstawie artykułu z "Kaktusów i innych" (2007, nr 2, z. 4) - autor pisze, że zawiera ona azot, choć znacznie mniej niż humus. Przy czym tekst dotyczy właściwości fizycznych a nie chemicznych składników podłoża, sam w sobie bardzo ciekawy.

Co do tempa wzrostu roślin w jednej doniczce to one walczą ze sobą. Silniejsze zagłuszają te słabsze.

To na pewno, z drugiej strony czytałem nie raz, że siewki lepiej rosną w grupie, wysiane oddzielnie gorzej sobie radzą. Może więc prócz konkurencji jest też coś w rodzaju współpracy? Ale to chyba off-topic i pytanie na inny wątek.