Podłoże do kaktusów

[blabla]

Coś mi się jeszcze przypomniało, rodzaj minerałów w podłożu nie ma (twoim i Tomka zdaniem) żadnego znaczenia, ważne, żeby podłoże było przepuszczalne (ale przy 30% czarnego to ono superprzepuszczalne nie jest), no "może jeszcze pH" (to słowa Tomka). A co powiecie na to, że bez dodatku wapnia lub (ale tu nie mam pewności) gipsu do podłoża doniczkowego, pewne rośliny w kolekcjach nie zakwitną? Wzrost bez kwitnienia, to normalny rozwój rośliny?

A możesz podać przykłady takich roślin?

[tom_ek]

Owszem, jeśli pogrzebię w wątku MarkaL (chyba się znacie), ale to raczej wieczorem - na szybko wspomnę tylko, że pisał w nim o dwóch czy trzech gatunkach meksykańczyków, które zaczęły kwitnąć dopiero po dodaniu tych minerałów. Taką samą zależność stwierdził też kolega Marka.

[blabla]

Poproszę o konkretne gatunki. Znów mnóstwo tekstu a żadnych konkretów.

[tom_ek]

Tomku, dwie i pół linijki tekstu to nie "mnóstwo" tekstu, a cała reszta w moim wcześniejszym wpisie to konkretne odpowiedzi na konkretne uwagi Norberta i niesobii (dlatego mimo wszystko Tobie też jednak polecam dowolny, nawet najgorszy słownik języka polskiego, a w nim hasła "mnóstwo", "rozwlekły" i "konkret". Może jeszcze "dyskusja". Wybacz, ale moje konkretne odpowiedzi na Twoje posty zostawiasz zwykle bez komentarza, albo, raz jeszcze przypomnę, w odpowiedzi na uwagi o glebie na Atakamie odpowiadasz dość długim postem o wodzie tamże. Ale to ja jestem niekonkretny, ok, niech Ci będzie).
A więc obiad będzie u mnie jednak później, teraz wezmę się za przeszukiwanie wątku Marka, gdy tylko odnajdę wspomniane wpisy, to je tu zamieszczę. A jeśli byłbyś łaskaw, to odnieś się proszę do mojej ostatniej odpowiedzi na Twój post.

[blabla]

To jest właśnie wodolejstwo. Proste pytanie o podanie przykładów gatunków nie kwitnących bez wapna w podłożu a w zamian cztery posty i info o niezjedzonym obiedzie.

ale są Tomku tacy doświadczeni kaktusiarze, którzy uważają inaczej.

Ja takich nie znam, a kilku znajomych wśród kaktusiarzy to mam

A z drugiej strony - nie do końca. Miejsca w doniczce mniej, ale frakcje mamy na ogół drobne, sumarycznie więc powierzchni oddających papu jest stosunkowo dużo, do tego możemy reagować na zachowania roślin. Przypomnę, w razie potrzeby można zasilać rośliny nawozem w płynie. Co do czasu - ja tego nie wiem, ale Ty Tomku też nie, tu trzeba by dalszych badań albo dalszej lektury. Wspominani autorzy badań nad endofitami piszą o szybkim ich uaktywnieniu się i rozpuszczaniu skał. Ale to tylko przesłanka, bo bakterie były wprowadzane w badaniach sztucznie.

Brak konsekwencji. To jest metoda nie sprawdzona ale polecasz ją innym? To trochę jakbyś kogoś chciał wsadzić na minę.

A doświadczenia Rumunów i innych dowodzą, że nie należy, ewentualnie można; napisz im, że źle robią. Albo zgoda - ja dodaję glinę, ale to jest nawóz mineralny, prawda?

Z całym szacunkiem jeden miły pan z Rumunii i kilka jego roślin to dla mnie za mało, by mnie przekonać. Póki co Rumunia to nie jest elita kaktusiarstwa. Prym wiodą Niemcy, Anglicy, Austriacy i próbują im dorównać Czesi. Miałem to szczęście, że odwiedziłem kilkadziesiąt jak nie ponad sto kolekcji w kraju i zagranicą i wyrobiłem sobie pewne zdanie o sposobach uprawy tych roślin. A było w środ tych kolekcji kilka zbiorów, gdzie w większości były to importy z natury. Także trochę roślin z tych kolekcji trafiało do mnie i widziałem w czym są posadzone, jak wyglądają ich korzenie, ciernie i jak później reagowały na uprawę u mnie.

O wpływie gliny na jakość cierni pisał m.in. A. Hinz (dodam na marginesie, że o korzystnym wpływie na jakość kolców agaw pisał kiedyś na forum Farel).

O tym to chyba pisał św.p. Stanisław Hinz. Ja powoli zaczynam się dystansować od tej gliny jako warunku pojawienia się cierni. W końcu ciernie to czysta celuloza, czyli cukier a to roślina buduje sobie z wody, dwutlenku węgla i słonka.

O tym pisałem ja, mowa jest też w artykule. Może przyczyną jest to, że element organiczny jest szybko zjadany, stosunkowo szybko się wyczerpuje? Gdyby miał wsparcie w postaci odżywczych składników mineralnych, ale wolniej uwalniających papu, nie trzeba by tak często zasilać i przesadzać (tak twierdzi Autor metody)?

Nie. Tu chodzi o florę bakteryjną. Jak podłoże zostaje przesuszone to bakterie albo umierają albo wchodzą w stan spoczynku. Proces rozkładu części organicznych na proste sole zostaje zatrzymany i kaktusy przestają otrzymywać to, co potrzebują. Aby proces ten miał miejsce musi być stała wilgotność podłoża a to jest groźne dla korzeni. Dlatego moim zdaniem jeśli są długie okresy przesuszonego podłoża to humus przestaje być źródłem pożywienia dla kaktusów.

...Rozumiem, że wbrew dobrym doświadczeniom innych kaktusiarzy i przy braku jakichkolwiek w tym względzie doświadczeń własnych twierdzisz, że to zbyt jałowe podłoże. Ok, z tym dyskutować się nie da.

Jak już pisałem wcześniej nie znam takich kolekcji a kilka zbiorów kaktusów w życiu widziałem.

Tomku, popatrz jeszcze raz na ostatnie zdjęcie i na to:



i napisz mi "prosto w monitor", że kamień nie jest tu głównym źródłem pożywienia, albo że to wyjątkowe sytuacje, a przestanę już tę kwestię poruszać, może nawet wrócę u siebie do podłoża kwarcowo-torfowego.

Za dużo chcesz wywnioskować od fotografi. Źródeł pożywanie tych roślin może być przynajmniej kilka, np.:
1. Glony, bakterie, porosty rosnące na tych roślinach, które po obumarciu mogą je zasilać solami mineralnymi. Bardzo często takie rośliny to oddzielny ekosystem.
2. Na samej powierzchni skały może być wiele form życia, których nie widać gołym okiem. One w podobny sposób jak powyżej mogą zasilać te rośliny.
3. Kaktusy są zakorzenione w szczelinach. Tam jest podłoże inne niż czysta skała z rozpuszczonymi solami mineralnymi i to jest źródło pożywania.
4. Nie wiesz jak wygląda wilgotność i rozprowadzenie soli mineralnych wewnątrz tej skały. Może sole mineralne pochodzą np. od cieku wodnego, który znajduje się pod tą skałą. To jest wybrzeże Pacyfiku a kilka kilometrów na wschód są wysokie szczyty Andów z bardzo wilgotnymi i żyznymi polami i bagnami na wysokości około 3,5-4,5km. To wszystko w postaci rzek naziemnych i cieków wodnych spływa do oceanu. To zasila wszystkie doliny w których uprawia się rolę i gdzie rośnie bujna roślinność. Nie znasz kontekstu tej skały więc nie wiesz jak to wygląda. Tak samo jak wkleiłeś fotki moich parodii na skale. Nie wiedziałeś, że ponad nimi była dość bujna roślinność i po każdym deszczu to co spływa po skałach niesie ze sobą niezbędne sole mineralne potrzebne tym roślinom.

Jak? Już pisałem, dać dwa, trzy, cztery minerały, glinę, torf, mech. Nie wiem czy to 1/3 Mendelejewa, ale - i tu pytam poważnie, bo też nie wiem - czy torf lub próchnica to 1/3 tablicy? Czy są bogatsze od całej tej mieszanki?
I raz jeszcze Cię spytam, jak to możliwe, że różne kaktusy żyją w homogenicznym podłożu, na jednym typie skały lub kamienia, np. na czystym gipsie?

Chyba mnie nie rozumiesz więc się powtórzę. Uważam, że gotowe, sprawdzone dobrze opisane nawozy mineralne to najlepszy sposób odżywania kaktusów. Inne metody są tylko niepotrzebnym wyważaniem otwartych drzwi. Czy atomy potasu czy fosforu kupione w nawozie mineralnym w sklepie różnią się czymś od tych, które rzekomo można pozyskać z rozpuszczającej się skały w doniczce? Moim zdanie nie. Więc po co się bawić w jakąś nieznaną metodę jeśli ma się gotowy, sprawdzony sposób podany na tacy?

Nie piszę o podlewaniu, bo to dyskusja o podłożu. Tylko na jedną jedyną z myśli Norberta odpisałem, że niektóre kaktusy podlewam 2-3 razy pełną dawką w sezonie. Uściślę więc, że dotyczy to wyłącznie rodzaju Copiapoa, do tego starszych roślin. Jak one po takim podlewaniu wyglądają, to Norbertowi pokazałem, pokazuję je też w swoim wątku. A jak podlewam inne, to już Ci odpisałem, a Ty niestety, podobnie jak Norbert pokazujesz, ze niedokładnie czytasz posty, z którymi się nie zgadzasz.

Jak pisałem wcześniej podlewanie jest nierozerwalną częścią tego zagadnienia. Jeśli podłoże jest suche to się nic z nim nie dzieje. Nawet rzekomy proces uwalniania minerałów ze skał za pomocą bakterii w zupełnej suszy nie ma prawa mieć miejsca.

Łupki mogą mieć pochodzenie wulkaniczne. A granit właśnie, to skała wulkaniczna.

Wiem czym jest granit. Łupki w Andach są skałami osadowymi to bo są w nich skamieliny dinozaurów. Dwa razy więcej miłośników skamielin dinozaurów niż kaktusiarzy jeździ do Boliwii i Argentyny w poszukiwaniu starych kości.

A dla mnie nie i - przepraszam za kolokwializm - nie ma bata, żeby jeden nawóz z kwiaciarni zapewniał optymalne skład i dawkę wszystkim rodzajom i gatunkom kaktusów.

A kto Ci każe kupować nawóz w kwiaciarni? Kup dobry i sprawdzony nawóz używany przez setki kolekcjonerów kaktusów w Europie i po temacie. W kwiaciarni to się kupuje kwiaty jak chce się sprawić niespodziankę ukochanej kobiecie.

A na międzyczas polecam dokładniejszą lekturę podanych przeze mnie źródeł. Wkrótce dopiszę jeszcze o skromniutkich doświadczeniach własnych, ale żeby nie być gołosłownym, muszę do inspektu podjechać, a jeszcze wcześniej telefon którym robię zdjęcia naprawić.

Ja nie czuję potrzeby zmiany mojego sposobu uprawy. Mam znacznie więcej ciekawych zajęć niż czytanie wszystkich artykułów na temat uprawy kaktusów. Szkoda na to życia. Odnośnie zdjęć to mógłbyś je robić bardziej naturalne. Masz bardzo podciągnięte kontrasty przez co barwy są nienaturalne a na Twoich fotkach mnóstwo miejsc niedoświetlonych i prześwietlonych. Trudno się na nich do końca połapać jak w rzeczywistości wyglądają Twoje rośliny.

[ejacek]

A co powiecie na to, że bez dodatku wapnia lub (ale tu nie mam pewności) gipsu do podłoża doniczkowego, pewne rośliny w kolekcjach nie zakwitną? Wzrost bez kwitnienia, to normalny rozwój rośliny?

Tu bym nie wysuwał takich pochopnych twierdzeń, że bez dodatku np wapnia lub w "niewłaściwym" (celowo piszę w cudzysłowie) podłożu nie zakwitną bo najwięcej zależy od właściwości osobniczych danego egzemplarza nawet z jednego wysiewu, czyli tego co ma zapisane w swoich genach. Jedne egzemplarze rosną doskonale i kwitną w pozornie najgorszym podłożu inne w tym samym ledwo zipią. To moje takie 3 grosze z nieco innego punktu widzenia na to jak ważne jest podłoże. Doświadczenia trzeba by przeprowadzać na naprawdę dużych grupach roślin i najlepiej nie z jednego wysiewu by móc tworzyć teorię tego co wymaga dany gatunek.

kospe - fotki miodzio

[cactus habitat]

Odnośnie habitatów Copiapoa sporo ciekawych zdjęć można obejrzeć na stronach http://www.copiapoa.dk/copiapoa_photo_gallery/ i https://www.atacamaphoto.com/atacama-desert-cactus/ . Z filmików najciekawszy chyba ten https://www.youtube.com/watch?v=oT2dwIJAo94

[tom_ek]

To jest właśnie wodolejstwo. Proste pytanie o podanie przykładów gatunków nie kwitnących bez wapna w podłożu a w zamian cztery posty i info o niezjedzonym obiedzie.

. Spytałeś - odpisałem, że napiszę wieczorem. Ale spytałeś ponownie - stąd uwaga o obiedzie. Jeśli wodolejstwo, to prowokowane przez Ciebie i Norberta. Ty pytasz, ja odpowiadam. Posty cztery, owszem, 2 moje i 2 Twoje.

Ja takich nie znam, a kilku znajomych wśród kaktusiarzy to mam

A ja się założę, że jednak takich znasz (co zamiast próchnicy dają np. kompost, ziemię ogrodową, korę, popiół) - choćby z tego forum. Ja znam z kolei takiego, który w ogóle nie używa nawozów, do części kaktusów daje 30% czarnego (co ciekawe, to raczej torf, a nie próchnica), do części połowę tej wartosci. Do żadnych nie daje kwarcu, tylko różnego rodzaju kamienie, które zazwyczaj sam zbiera i tłucze (kolejny, któremu się chce. A roślin nie ma parę setek jak ja, lecz tysiące, do tego skupia się na wysiewach, więc rocznie schodzi mu dużo podłoża). Parę osób z tego forum również go zna, niektórzy mają od niego przeróżne rośliny, niektórzy jego kolekcję widzieli. Rośnie mu to - bez nawozu, jak na drożdżach. Stosuje nie jedną mieszankę mineralną, lecz kilka, w zależności od rodzaju kaktusa, a ma pewnie z połowę znanych rodzajów. Ale skoro Ty go nie znasz, to pewnie się chłop nie zna na tym, co robi.

Brak konsekwencji.

Nie jestem pewny, o czym piszesz. O użyciu nawozu? Było już - Autor pisze o użyciu raz na rok, dwa; ja dopuszczam możliwość dodatkowego podlania góra 2 razy w sezonie (pół, może 2/3 dawki) przez pierwsze 2 lata, w okresie adaptacyjnym, kiedy rośliny właściwie nie przyrastają - więc może to rzeczywiście mały brak konsekwencji, ale tylko na początku.


Zazdroszczę podróży po szklarniach i znajomości. Nigdzie nie pisałem, że rośliny tak traktowane mają wyglądać źle, Twoje parę stron wcześniej chwaliłem. Ale to, że ktoś nie pochodzi z elitarnego kraju kaktusiarskiego, za to 40 lat uprawia kaktusy, nie uprawnia do lekceważenia go (że to taka poczciwina, co się za przeproszeniem g... zna na kaktusach, bo nie mieszka w Niemczech czy niechby nawet Czechach). Trochę podobnie ze mną - nie mam, i piszę to szczerze, takiej jak Ty imponującej wiedzy, doświadczenia, znajomości, kolekcji itp. Ale to, co mam, pozwala mi uprawiać rośliny, które w porównaniu z Twoimi, także nie mają się czego wstydzić. Może się mylę, ale 40 lat uprawy przez pasjonata, to aż nadto doświadczenia, nic nie ma do rzeczy to, że pochodzi z Rumunii.
A idąc tym tokiem rozumowania trzeba by stwierdzić, że i u nas nikt się nie zna na kaktusach.

Stanisław Hinz. Ja powoli zaczynam się dystansować od tej gliny jako warunku pojawienia się cierni. W końcu ciernie to czysta celuloza, czyli cukier a to roślina buduje sobie z wody, dwutlenku węgla i słonka.

Pewnie tak, pewnie pomyliłem z synem. Co do wpływu na ciernie - nie wiem. U mnie mają się dobrze, ale trudno mi ocenić, czy to zasługa gliny czy słońca i UV. Natomiast ja daję ją głównie jako zamiennik próchnicy, a jeśli to także popędzacz cierni, to tym lepiej.

Dlatego moim zdaniem jeśli są długie okresy przesuszonego podłoża to humus przestaje być źródłem pożywienia dla kaktusów.

Ok, dzięki za te wyjaśnienia.
No, mimo wszystko żyzne się wyczerpuje, minerały (poza gliną) nie. Stąd rzadsze przesadzanie.

Jak już pisałem wcześniej nie znam takich kolekcji a kilka zbiorów kaktusów w życiu widziałem.

Co nie znaczy, że to nieprawda, prawda? Bo jednak nie wszystkie.

Glony, bakterie, porosty

- o porostach pisałem - jak często takie rośliny umierają, rozkładają się i odżywają, rozkładają itd.? Jeśli są wytrzymałe choć tak jak nasze mchy i porosty, to raczej bardzo rzadko, a więc tyle co nic z siebie dają. Glony i bakterie - ile tego może być?

wiele form życia, których nie widać gołym okiem.

Dobrze Tomku, ale ile by tego, czego gołym okiem nie widać, było tak procentowo, mniej więcej, nawet łącznie z glonami i bakteriami?

Kaktusy są zakorzenione w szczelinach. Tam jest podłoże inne niż czysta skała z rozpuszczonymi solami mineralnymi i to jest źródło pożywania.

. O tym pisałem, ale tu powtórzę. Przypuszczam, że Ty też zbyt często takich szczelin nie badałeś, choć mogę się mylić, ale trudno by się było do nich nawet dostać, więc pewnie też domniemywasz. A ja to widzę tak (mogę się mylić): coś tam na początku w wąskich szczelinach jest, ale pewnie nie za dużo. To coś zostanie stosunkowo szybko wyżarte przez dorastające rośliny, szczelina pod wpływem korzeni może się chyba powiększyć, ale i tak pędy roślin zasłaniają od góry samą szczelinę, zresztą nie bardzo wiem, co by tam miało wlecieć, poza bakteriami i glonami.

Inne metody są tylko niepotrzebnym wyważaniem otwartych drzwi.

Nieprawda, wyjaśniam to na końcu.

Więc po co się bawić w jakąś nieznaną metodę

Nieznaną? A o czym my tu od paru stron i dni piszemy? Pytasz, po co się bawić? Bo m.in. właśnie dlatego znalazłem sobie hobby i zajmuję się kaktusami - żeby próbować i sprawdzać, a nie tylko podlewać, wnosić i wynosić na stanowiska i patrzeć na nie. I co chwila przesadzać.

Nie wiesz jak wygląda wilgotność i rozprowadzenie soli mineralnych wewnątrz tej skały. Może sole..

Nie wiem, podobnie jak Ty, skoro zaczynasz od może. A co do Parodii - masz rację, nie wiedziałem.

Chyba mnie nie rozumiesz więc się powtórzę. Uważam, że gotowe, sprawdzone dobrze opisane nawozy

Jedyne czego tu nie rozumiem to to, jak ten wpis się łączy z zacytowanym przez Ciebie fragmentem, Twoją opinię o nawożeniu znam, już o tym pisałeś. A na moje pytanie, zadane po raz drugi, nie odpowiedziałeś.

Jeśli podłoże jest suche to się nic z nim nie dzieje. Nawet rzekomy proces uwalniania minerałów ze skał za pomocą bakterii w zupełnej suszy nie ma prawa mieć miejsca.

Napisz mi Tomku proszę, czy tak samo jest z próchniczym dodatkiem (choć dłużej pozostaje on mokry), czy ono może działa i gdy suche?

Więc po co się bawić w jakąś nieznaną metodę jeśli ma się gotowy, sprawdzony sposób podany na tacy?

Odpowiedziałem wyżej, dorzucę jeszcze jedno - może i dlatego, że nie lubię, jak ktoś mi coś narzuca, np. jedyną słuszną metodę.

Łupki w Andach są skałami osadowymi

Tego nie wiedziałem, a pisałem o łupkach w ogóle.

Wiem czym jest granit

Tak sądziłem, ale zaskoczyło mnie, że mimo to połączyłeś granit ze zdaniem o skałach osadowych.

A kto Ci każe kupować nawóz w kwiaciarni?

Choćby Ty Tomku, oto Twoja wypowiedź z wątku "Nawożenie kaktusów": Producent nieistotny - czy te setki kolekcjonerów kupują swój nawóz właśnie od tego pana Nieistotnego? I druga: Są dedykowane nawozy do kaktusów, które można kupić niemal w każdej kwiaciarni czy hipermarkecie ogrodniczym i czegoś takiego można używać.

Ja nie czuję potrzeby zmiany mojego sposobu uprawy.

A ja Cię do tego wcale nie namawiam i nawet bym nie próbował, bo dla Ciebie to bez sensu.

Mam znacznie więcej ciekawych zajęć niż czytanie wszystkich artykułów na temat uprawy kaktusów.

Ja to oczywiście rozumiem, ale uczciwość (zwłaszcza w dyskusji) wymaga, żebyś - pisząc o miłym panu oraz jego nieznanej(!) i niesprawdzonej(!) metodzie - choćby przejrzał jej opis.


Tomku, Jacku, Teraz wrócę do zależności kwiatki - podłoże, w tym mieliście rację, ja się myliłem. Przegrzebałem wątki Marka (ale jednak po obiedzie) i dochodzę do wniosku, że w mojej pamięci wymieszały się chyba ze sobą jego post, w którym pisał, że zakwitnięcie pewnych Mammillarii wymaga wczesnego wybudzenia i wyniesienia na stanowisko letnie, oraz jego mail o podłożu z dodatkiem wapienia, oto jego fragment:

Problem z takim podłożem jest taki że rośliny rosną dużo wolniej niż traktowane normalnym substratem ale za to są dużo silniej ociernione. Zdarzało się że niektóre roślinki nie chciały rosną przy tradycyjnej hodowli - miałem kiedyś przypadek z Mammillarią pilispiną która słabo rosła a po informacji że w naturze występuje na skałkach gipsowych dołożyłem jej okruchów gipsu zaczęła rosnąć .... mój kolega który mnie odwiedził dopytywał się co zrobiłem bo u niego też ma opory -po wyjaśnieniu uczynił podobnie i też pięknie rośnie. Kończąc sprawę podłoża - rzuć okiem na fotki z naturalnych stanowisk gatunku który chcesz hodować - fotki mogą pomóc w doborze substratu.

A więc na kwitnienie - nie ma wpływu, myliłem się. Ma za to na uciernienie i wzrost roślin. A także na korzenie - w swoim wątku Marek pisze, że w jego ocenie dodatek wapnia sprawia, że rośliny (mammillarie, ariaki i turbinki) tworzą większą rzepę. Te przykłady dowodzą, że skład podłoża, "nawiązujący" do naturalnego, ma znaczenie.

Masz rację co do kolorów moich zdjęć, trochę są podbite. Niedoświetlenia, prześwietlenia - to nie są profesjonalne zdjęcia, tylko "fotki" na wątek robione telefonem (z dobrym aparatem). Ale Tomku, poza kolorem, nietrudno jednak połapać się, jak wyglądają moje rośliny, bo zdjęcia są duże i wyraźne; odejmij sobie w wyobraźni trochę natężenia koloru i będziesz je miał jak żywe.

Jak pisałem - chciałbym, żeby moje kaktusy wyglądały jak najbliżej tych, które rosną w naturze. Dlatego staram się (w miarę możliwości i wiedzy) jak najbardziej zbliżyć warunki uprawy do naturalnych, dotyczy to też podłoża. Tym bardziej, że są jednak ku temu przesłanki, dowody, doświadczenia - nie tylko jednego pana z Rumunii. Jest to wszystko logiczne, rozsądne, ma ręce i nogi, słowem - ma sens (albo ja już do końca zdurniałem). Jeśli za 3-4 lata okaże się, że kaktusy nie tak jednak wyglądają i żyją, jak się spodziewałem, to po pierwsze wrócę do tego wątku i się przed Wami pokajam; a po drugie, nie wiem, zacznę lać wodę z nawozem lub wymienię podłoże. Ale na podstawie tego, co wiem dzisiaj, jestem przekonany, że warto tak uprawiać i nie jest to wyważanie otwartych drzwi, bo ja chcę wejść do innego jednak pokoju.

Jeśli 97 kaktusiarzy uprawia w kwarcu, to z tego wcale nie wynika, że trzech pozostałych również musi tak robić, bo mogą inaczej i niektórzy robią inaczej, nawet jeśli ich nie znasz, a oni nie znają Twojej opinii na temat podłożowego "traktowania z buta" wszystkich kaktusó. Może przez to tym 97 wydają się oględnie mówiąc "nierozsądni" - ale takimi opiniami o sobie na ogół nie zawracam sobie głowy.


---7 wrz 2018, o 10:38 ---

Przeczytałem to, co wczoraj napisałem, i parę myśli uściślę, jak chcecie Panowie, to mnie nazwijcie gadatliwym, ale nie niekonkretnym, bo właśnie ze względu na to chcę to zrobić. Żeby było lżej, to w punktach:

1) Pytałem 2-3 razy o Twoją ocenę ilościowego udziału elementu pochodzenia organicznego w szczelinach skalnych. Zapytam po raz ostatni i dam sobie spokój: jak myślisz, z ręką na sercu, opierając się na podróżach, wiedzy i przypuszczeniach, ile w nich może być grzybów, glonów, "form życia, których nie widać gołym okiem" i czego tam jeszcze poza skałą, 30%? Czy może raczej ze 20% albo i mniej?

2) Jeśli Tomku odpiszesz na coś z poprzedniego posta to dobrze, jeśli nie, to trudno. Ale napisz mi proszę, co sądzisz o twierdzeniu, że 5-10% gliny w doniczce odpowiada z grubsza proporcjom, które można spotkać w podłożach w naturze? w naturze kaktusy mają w podłożu Oczywiście wiemy obaj, że są różne kaktusy i występowanie gliny, niektóre mają pewnie 0%, inne nawet 100%, ale tak średnio, uogólniając, zgodziłbyś się z tym?

3) Jednak dotknęła mnie Twoja uwaga o jakości moich zdjęć. Fakt, są "przebarwione", nie są idealne. Ale - na fotografii się za bardzo nie znam, lecz myślę, że nie ma czegoś takiego jak zdjęcie, które oddaje dokładnie to, co się fotografuje. Ta sama rzecz, nawet w tej samej chwili, przy tym samym oświetleniu wygląda trochę inaczej w zależności od tego, czy patrzysz z góry, z boku, od dołu; ze wschodu czy zachodu itp. To, co pokazuję na zdjęciach, to tylko jeden "aspekt" wyglądu rośliny, rzeczywiście trochę podjaskrawiony, ale chyba przyznasz, że o pewnych porach słonecznego dnia, gdy się patrzy pod odpowiednim kątem na kaktusy, to potrafią być jeszcze bardziej kolorowe niż na moich zdjęciach. Więc nie wmawiaj mi, że kolor aż tak przeszkadza, że się nie da kondycji moich roślin ocenić. Na dysku zapisuję sobie jakieś 30% (magiczna liczba ), z których jestem zadowolony, podobają mi się bardziej niż Twoje (może i kolory bardziej naturalne, za to często takie jakby w trochę pochmurny dzień, na mój gust trochę nudnawe). Ale nawet pozostałe 2/3 może być podstawą obiektywnej oceny, nie trzeba do mnie przyjeżdżać (choć jeśli kto ma ochotę, to serdecznie zapraszam). Słowem - nie sądzę, żeby wiele osób poza Tobą miało większy kłopot z oceną kondycji moich roślin.

4) Jeszcze bardziej dotknęło mnie to, jak się wypowiedziałeś o D.P., choć nie zadałeś sobie nawet tego malutkiego trudu, żeby kliknąć link i zobaczyć choćby okładkę, spis treści, a może nawet 2-3 strony tekstu. Czy na jego profil FB wchodziłeś nie wiem, ale pogardliwie brzmią Twoje słowa "i kilka jego roślin".
Ten stary człowiek należy do tych kaktusiarzy, co to nie mieli internetu, łatwego dostępu do nasion, dostępu do literatury i możliwości (ale chyba nie chęci) wyjazdów. Oni do wszystkiego dochodzili inaczej niż Ty czy ja, o wiele trudniej, często też eksperymentując. Może będę odosobniony w tym co napiszę, ale uważam, że tak oceniając tego jednego Rumuna, oceniasz całe pokolenie kaktusiarzy, które mieszkało po "niewłaściwej" stronie Europy. A to dzięki nim wiesz, że podłoże kwarcowe się sprawdza.
Co powiesz o ruskich kolekcjach? To chyba też nie elita, a przepiękne rośliny na forach pokazują.

5) O czym pisałem wcześniej, a co i mnie w tej dyskusji później umknęło - jakieś 60% moich roślin ma w podłożu góra 20% czarnego i 40-50% minerałów aktywnych (plus 5-10% gliny). Nie są zabiedzone (poza pewnymi wyjątkami, spowodowanymi wystawą), jak na mój gust nawet nazbyt napompowane. Nie sądzę, aby odjęcie 10% żyznego, a dodanie 50% "jadalnych" minerałów (zawsze można dać więcej kruchych, jak niektóre piaskowce i zlepieńce - ale te z kolei mają stosunkowo dużo kwarcu) dało mi efekt odwrotny do zamierzonego.

PS. Obaj się miejscami za bardzo chyba nabzdyczyliśmy, ale uczciwie przyznam, że ja to nabzdyczanie zacząłem.

[ejacek]

Norbercie, znów się powtarzasz

Wyraziłem tylko swój punkt widzenia (na bazie własnego skromnego doświadczenia), który jak widzisz nie jest odosobniony. Wypowiedziało się parę osób

Norbercie, wypowiedziało się (krytycznie) nie parę osób, ale para osób - Ty i Tomek (przy czym Tomek odpowiada na wybrane posty, często też, jak Ty, ignorując moje tłumaczenia - poza ostatnim postem i może jeszcze jednym, dwoma). Aha, i jeszcze niesobia; więc teraz do Niego (Niej).

Faktycznie za dużo osób w tej dyskusji nie chce brać udziału , teraz i ja dodałem kilka słów z innego punktu widzenia. Piotr 'kospe' wstawił tylko fajne fotki . Do rzeczy. Odszukałem ciekawą wypowiedź z innego forum użytkownika Turbiniac , która wg mnie jest wartościowa i jest podsumowaniem dyskusji o podłożach choć pochodzi z 2005 roku

LUDZIE !!! OPAMIĘTAJCIE SIĘ !
Niedługo zaczniecie siągać ziemię nawet z księżyca. A wystarczy udac się na nadbrzeżną łąkę, nakopać z pod darni tzw. torfu łąkowego. Po powrocie do domu robimy mieszanki dla odpowiednich kaktusków. Dla astrophytum dodajemy gips (przezpis: bierzemy troszeczke czystego gipsu "alabaster" zalewamy odpowiednia ilościa wody w duzym, płaskim naczyniu, jak zastygnie, kruszymy i mamy extra gips). Dla gymnocalycium dodajemy 1/3 piasku. Dla innych rodzaji dodajemy 2/3 żwirku, oraz dla trubinicarpusów i ariocarpusów niedużą ilośc gliny. Ziemia prawie darmo. A sztuka utrzymania roślin w pięknym stanie zależy już od podlewania. Ja stosuje takie mieszanki od lat i musi być wyłącznie moja winna, żeby załatwić jakiegoś kaktusa. Dla zainteresowanych fotka z kolekcji.
JEŚLI MNIEJ DBAMY O KAKTUSA , TO LEPIEJ ROŚNIE !Smile

[ejacek]

Ja takich nie znam, a kilku znajomych wśród kaktusiarzy to mam

A ja się założę, że jednak takich znasz (co zamiast próchnicy dają np. kompost, ziemię ogrodową, korę, popiół) - choćby z tego forum. Ja znam z kolei takiego, który w ogóle nie używa nawozów, do części kaktusów daje 30% czarnego (co ciekawe, to raczej torf, a nie próchnica), do części połowę tej wartosci. Do żadnych nie daje kwarcu, tylko różnego rodzaju kamienie, które zazwyczaj sam zbiera i tłucze (kolejny, któremu się chce. A roślin nie ma parę setek jak ja, lecz tysiące, do tego skupia się na wysiewach, więc rocznie schodzi mu dużo podłoża). Parę osób z tego forum również go zna, niektórzy mają od niego przeróżne rośliny, niektórzy jego kolekcję widzieli. Rośnie mu to - bez nawozu, jak na drożdżach. Stosuje nie jedną mieszankę mineralną, lecz kilka, w zależności od rodzaju kaktusa, a ma pewnie z połowę znanych rodzajów. Ale skoro Ty go nie znasz, to pewnie się chłop nie zna na tym, co robi.

To jeszcze do tego coś napiszę. To, że Twój znajomy mający tysiące roślin zadaje sobie trud w tłuczeniu kamieni i preparowaniu podłoża być może wynika z poczucia odpowiedzialności nad roślinami , to jest opieka , chcemy roślinom zapewnić jak najlepsze warunki, dogadzać im na ile możemy choć może same rośliny tego aż tak nie wymagają.

[tom_ek]

Jacku, Piotrek (kospe) nie tylko wstawił zdjęcia, coś też napisał.
Dlaczego jeden wpis Darka (Turbiniaca) miałby być podsumowaniem? Zwłaszcza przy Jego nawoływaniu innych do opamiętania się? To mi zalatuje inkwizycją . A na poważnie, miałem od Niego parę roślin, w tym ok. 20 z gatunku Islaya - połowa z nich miała zgniłe korzenie i wymagała ukorzeniania, mimo że zapewniał o ich dobrej kondycji. Druga połowa miała korzenie marne. Pisał mi też, że traktuje Islaie jak każdy inny rodzaj (ale miał na myśli głównie podlewanie) - może to była przyczyna takiego stanu korzeni? Nie wiem, ale opinie tego Pana o podłożu do mnie zupełnie nie trafiają (inaczej niż Jego poglądy na zaprawianie nasion, z tym się z Nim zacząłem zgadzać).

Nie Jacku. Może źle się wyraziłem, to nie tyle znajomy, co już przyjaciel. Zapewniam Cię, że jego trud nie wynika wyłącznie z poczucia odpowiedzialności za rośliny, ale głównie z jego doświadczeń i wiedzy, a także (a może nade wszystko) - ze skłonności do eksperymentowania z podłożami. Dodam jeszcze, że idea nawożenia jest mu obca tak samo, jak koncepcja uprawy mineralnej. Ale podłoże uważa (mogę to chyba w jego imieniu powiedzieć) za bardzo ważny, o ile nie najistotniejszy czynnik rozwoju roślin (a jakiego rozwoju - to już inna bajka).

choć może same rośliny tego aż tak nie wymagają

Tu się częściowo zgodzę, sam o tym pisałem i mówiłem. Pewnie, że im wiele do życia nie trzeba i w wielu podłożach sobie radzą, nawet bardzo dobrze. Ale ja mam taką koncepcję, że z tego czynnika, jakim jest podłoże, chcę wycisnąć jak najwięcej, i nie jest on mi obojętny.

[blabla]

A ja się założę, że jednak takich znasz (co zamiast próchnicy dają np. kompost, ziemię ogrodową, korę, popiół) - choćby z tego forum. Ja znam z kolei takiego, który w ogóle nie używa nawozów, do części kaktusów daje 30% czarnego (co ciekawe, to raczej torf, a nie próchnica), do części połowę tej wartosci. Do żadnych nie daje kwarcu, tylko różnego rodzaju kamienie, które zazwyczaj sam zbiera i tłucze (kolejny, któremu się chce. A roślin nie ma parę setek jak ja, lecz tysiące, do tego skupia się na wysiewach, więc rocznie schodzi mu dużo podłoża). Parę osób z tego forum również go zna, niektórzy mają od niego przeróżne rośliny, niektórzy jego kolekcję widzieli. Rośnie mu to - bez nawozu, jak na drożdżach. Stosuje nie jedną mieszankę mineralną, lecz kilka, w zależności od rodzaju kaktusa, a ma pewnie z połowę znanych rodzajów. Ale skoro Ty go nie znasz, to pewnie się chłop nie zna na tym, co robi.

Przekręcasz moje słowa. Chodziło mi o kolekcjonerów, którzy mają rośliny nie tyle w mineralnym podłożu tylko w czystych skałach i uprawiają je nie nawożąc ich wcale. Takich wśród swoich znajomych nie mam.

Zazdroszczę podróży po szklarniach i znajomości. Nigdzie nie pisałem, że rośliny tak traktowane mają wyglądać źle, Twoje parę stron wcześniej chwaliłem. Ale to, że ktoś nie pochodzi z elitarnego kraju kaktusiarskiego, za to 40 lat uprawia kaktusy, nie uprawnia do lekceważenia go (że to taka poczciwina, co się za przeproszeniem g... zna na kaktusach, bo nie mieszka w Niemczech czy niechby nawet Czechach). Trochę podobnie ze mną - nie mam, i piszę to szczerze, takiej jak Ty imponującej wiedzy, doświadczenia, znajomości, kolekcji itp. Ale to, co mam, pozwala mi uprawiać rośliny, które w porównaniu z Twoimi, także nie mają się czego wstydzić. Może się mylę, ale 40 lat uprawy przez pasjonata, to aż nadto doświadczenia, nic nie ma do rzeczy to, że pochodzi z Rumunii.
A idąc tym tokiem rozumowania trzeba by stwierdzić, że i u nas nikt się nie zna na kaktusach.

Nie mam nic do pana z Rumunii. Wolę, by każdy na forum dzielił się swoimi doświadczeniami, ponieważ jest to autentyczne. Przekopywanie internetu daje czasem dziwne rezultaty a papier jest cierpliwy z niesie każde głupoty na nim napisane.

No, mimo wszystko żyzne się wyczerpuje, minerały (poza gliną) nie. Stąd rzadsze przesadzanie.

Sprawdziłem w wikipedii jaki skład ma glina. To zazwyczaj mieszanka związków glinu i krzemu, zatem dla kaktusów zupełnie nieprzydatne. Często ma też dodatek próchnicy, więc ten dodatek może być dla kaktusów interesujący. Także niektóre odmiany iłów, wchodzące w skład gliny mają w swoim składzie zdaje się potas. Ale czym ten potas różni się od tego w nawozie mineralnym to nie wiem i co w nim takiego zbawiennego to nie mam pojęcia. Zatem wg mnie glina to ma znaczenie fizyczne w podłożu a nie chemiczne.

Dobrze Tomku, ale ile by tego, czego gołym okiem nie widać, było tak procentowo, mniej więcej, nawet łącznie z glonami i bakteriami?

A skąd ja mam to wiedzieć? Nie badam takich tematów. Szukam kaktusów. Za wiele czasu na inne rzeczy nie ma. Kiedyś kumple badał pH podłoża na różnych stanowiskach, gdzie były kaktusy. Była to ruletka. Odczyn był różny i w żaden sposób nie korelował z roślinami, które tam rosły.

O tym pisałem, ale tu powtórzę. Przypuszczam, że Ty też zbyt często takich szczelin nie badałeś, choć mogę się mylić, ale trudno by się było do nich nawet dostać, więc pewnie też domniemywasz. A ja to widzę tak (mogę się mylić): coś tam na początku w wąskich szczelinach jest, ale pewnie nie za dużo. To coś zostanie stosunkowo szybko wyżarte przez dorastające rośliny, szczelina pod wpływem korzeni może się chyba powiększyć, ale i tak pędy roślin zasłaniają od góry samą szczelinę, zresztą nie bardzo wiem, co by tam miało wlecieć, poza bakteriami i glonami.

Miejsca, na których są kaktusy to nie jest lita skała, np. jak u nas w górach. Jeśli rosną na czymś takim kaktusy to są to najczęściej mocno zerodowane łupli, które rośliny swobodnie rozpychają swoimi korzeniami. Można te rośliny dość łatwo z takich skał wydłubać choćby śrubokrętem. Między takimi łupkmi mnustwo jest prestrzeni, gdzie skała zamieniła się już w dobny pył przypominający nieco glinę. Po desczu to wszystko nasiąka i jest wilgotne i korzenie mogą się w takiej skale rosprzestrzeniać. Jak pisałem wcześniej, to co wydaje się litą skałą wcale ją nie jest. Jeśli rzeczywiście trafi się niezerodowana, lita skała to tam kaktusów nie ma.

Nieznaną? A o czym my tu od paru stron i dni piszemy? Pytasz, po co się bawić? Bo m.in. właśnie dlatego znalazłem sobie hobby i zajmuję się kaktusami - żeby próbować i sprawdzać, a nie tylko podlewać, wnosić i wynosić na stanowiska i patrzeć na nie. I co chwila przesadzać.

Ja nie mam żadnych negatywnych odczuć w odniesieniu do Twoich badań. Ja czuję jedynie odpowiedzialność za użytkowników forum, którym nie można napisać że jakaś metoda jest super jeśli jeszcze nie ma 100% co do jej skuteczności. Jeśli ktoś chce się podzielić swoimi doświadczeniami ale jest dopiero w połowie swojej drogi to trzeba o tym napisać: że temat wygląda obiecująco ale 100% pewności odnośnie jego skuteczności nie ma.

Napisz mi Tomku proszę, czy tak samo jest z próchniczym dodatkiem (choć dłużej pozostaje on mokry), czy ono może działa i gdy suche?

W próchnicy znajdują się drobnoustroje, któere muszą być aktywne, by rozkładać znajdujące się tam substancje organiczne na poste sole mineralne, które mogą być przyswojone przez rośłiny. Jak jest sucho to ten proces nie działa. Oczywiście świeża próchnica zawiera już dużą ilość prostych związków, które powstały wcześniej w trakcie jej tworzenia się jej i na początku kaktusy z nich korzystają. Natomiast jeśli są długie okresy suszy to flora bakteryjna zamiera, kaktusy wyjedzą sole zawarte w próchnicy a to co w niej pozostało przestaje być przez rośliny przyswajalne i zaczynają one biedować mimo, że rosną w żyznym podłożu, bo jest za sucho. A jak zacznie się utrzymywać ciągłą wilgotność, by flora bakteryjna przeżyła to rośnie ryzyko infekcji korzeni.

Odpowiedziałem wyżej, dorzucę jeszcze jedno - może i dlatego, że nie lubię, jak ktoś mi coś narzuca, np. jedyną słuszną metodę.

Nie chodzi o Ciebie, chodzi o innych użytkowników Forum.

Tak sądziłem, ale zaskoczyło mnie, że mimo to połączyłeś granit ze zdaniem o skałach osadowych.

Widać zła konstrukcja zdania po mojej stronie.

Choćby Ty Tomku, oto Twoja wypowiedź z wątku "Nawożenie kaktusów": Producent nieistotny - czy te setki kolekcjonerów kupują swój nawóz właśnie od tego pana Nieistotnego? I druga: Są dedykowane nawozy do kaktusów, które można kupić niemal w każdej kwiaciarni czy hipermarkecie ogrodniczym i czegoś takiego można używać.

Ważny jest skład nawozu a przede wszystkim stosunek NPK a nie jego źródło zakupu. Kwiaciarnie zazwyczaj mają nawozy "dla kaktusów" z za dużą ilością azotu ale można i kupić takie, które mają właściwy skład. Ten problem dotyczy wszystkich źródeł. Problemem może być też i cena. W kwiaciarniach zwyczajnie jest drogo.

Ja to oczywiście rozumiem, ale uczciwość (zwłaszcza w dyskusji) wymaga, żebyś - pisząc o miłym panu oraz jego nieznanej(!) i niesprawdzonej(!) metodzie - choćby przejrzał jej opis.

A ja uważam, że przede wszystkim należy opierać się o własne doświadczenia a nie podpierać się innymi.

A więc na kwitnienie - nie ma wpływu, myliłem się. Ma za to na uciernienie i wzrost roślin. A także na korzenie - w swoim wątku Marek pisze, że w jego ocenie dodatek wapnia sprawia, że rośliny (mammillarie, ariaki i turbinki) tworzą większą rzepę. Te przykłady dowodzą, że skład podłoża, "nawiązujący" do naturalnego, ma znaczenie.

To są spekulacje. U różnych rodzajów różnie to wygląda. Czasem dodatek wapnia może być tylko katalizatorem pozwalającycm rozwinąć skrzyła roślinie. Czasem ważna jest wielkość doniczki, by rzepa miała się gdzie rozwinąć. Czasem są to geny: w jednej puli siewek są rośliny z rzepami i bez. Czasem decydują uszkodzenia systemu korzeniowego na wczesnym etapie roswoju rośliny. Urway pierwszy korzonek potrafi zaprzepaścić rozwój korzenia spichrzowego. Ogólnie zasada jest bardzo prosta. Im bardziej jałowe podłoże tym roślina musi wytworzyć większy i rozleglejszy system korzeniowy, by pozyskać wszystkie potrzebne jej substancje odżywcze. Im podłoże bardziej żyne tym korzeni mniej bo roślina wszystko, czego potrzebuje ma w dostatku. Bardzo często jak kupowałem rośliny posadzone w bardzo żyznym podłożu to miały one bardzo słabe korzenie mimo iż wyglądały znakomicie. Po wsadzeniu do mojego podłoza przez pierwsze 2-3 lata na powierdzchni prawie nie rosły ale za to rozwijały korzenie. Po tych kilu latach zarówno korzenie jak i pęd wyglądały u mnie już identycznie jak u pozostałych moich roślin.

Masz rację co do kolorów moich zdjęć, trochę są podbite. Niedoświetlenia, prześwietlenia - to nie są profesjonalne zdjęcia, tylko "fotki" na wątek robione telefonem (z dobrym aparatem). Ale Tomku, poza kolorem, nietrudno jednak połapać się, jak wyglądają moje rośliny, bo zdjęcia są duże i wyraźne; odejmij sobie w wyobraźni trochę natężenia koloru i będziesz je miał jak żywe.

Jeśli chcesz, bym coś więcej napisał o fotografowaniu to proszę stwórz nowy wątek. Nie mam rozległej w tej materii wiedzy ale mogę podzielić się tym, co wiem. Tutaj jest to off-topic.

1) Pytałem 2-3 razy o Twoją ocenę ilościowego udziału elementu pochodzenia organicznego w szczelinach skalnych. Zapytam po raz ostatni i dam sobie spokój: jak myślisz, z ręką na sercu, opierając się na podróżach, wiedzy i przypuszczeniach, ile w nich może być grzybów, glonów, "form życia, których nie widać gołym okiem" i czego tam jeszcze poza skałą, 30%? Czy może raczej ze 20% albo i mniej?

Trudno mi to określić. Zależy jakie stanowisko. Czasem może być to 50% czasem 10% a czasem może i 0%. Dla mnie kością niezgody jest twierdzenie, że proces rozłożenia skały na związki chemiczne mogące być pobrane przez rośliny w skali doniczki jest nie do odtworzenia.

2) Jeśli Tomku odpiszesz na coś z poprzedniego posta to dobrze, jeśli nie, to trudno. Ale napisz mi proszę, co sądzisz o twierdzeniu, że 5-10% gliny w doniczce odpowiada z grubsza proporcjom, które można spotkać w podłożach w naturze? w naturze kaktusy mają w podłożu Oczywiście wiemy obaj, że są różne kaktusy i występowanie gliny, niektóre mają pewnie 0%, inne nawet 100%, ale tak średnio, uogólniając, zgodziłbyś się z tym?

Jak pisałem wyżej. Wg mnie glina ma własności jedynie fizyczne. Chemicznie to raczej ma niewiele do zaoferowania kaktusom. Może się mylę ale mam u siebie posadzone w podłoże bez gliny ariaki, astrofyta, aztekia, geohintonie, jakieś telocefalki, islajki i jakość sobie radzą. Nie uważam, że moje podłoże jest optymalne, na pewno mogłoby być lepsze (np. lawa albo pemza) ale na tym etapie nie widzę, aby była konieczność przesadzenia wszystkim moich roślin.

Co powiesz o ruskich kolekcjach? To chyba też nie elita, a przepiękne rośliny na forach pokazują.

Nie wiem, nie widziałem, nie chcę oceniać. Jak pisałem wcześniej: nie chodzi o to jakie rośliny mają inni. Skupmy się na swoich kolekcjach i wiedzy, którą my możemy przekazać innym.

Na koniec jeszcze raz napiszę z czym się z Tobą nie zgadzam: o możliwości rozłożenia skał na proste związki chemiczne w doniczce. To jest wg mnie nasza kość niezgody. Jeśli chcesz kontynuować ten temat to mogę go rozwinąć ale przyznam, że trochę mi się nie chcę. Mam dużo roślin dziś do przesadzenia i tym chciałbym się zająć

[tom_ek]

Przekręcasz moje słowa.

Jednak nie do końca, bo odpowiadałem na Twoje słowa: "Jeść należy dostarczyć za pomocą próchnicy lub nawozu mineralnego".

Wolę, by każdy na forum dzielił się swoimi doświadczeniami, ponieważ jest to autentyczne.

A ja nie widzę nic złego w tym, że się człowiek uczy także na doświadczeniach innych.

A skąd ja mam to wiedzieć? Nie badam takich tematów.

Otóż to.

odpowiedzialność za użytkowników forum, którym nie można napisać że jakaś metoda jest super jeśli jeszcze nie ma 100% co do jej skuteczności. Jeśli ktoś chce się podzielić swoimi doświadczeniami ale jest dopiero w połowie swojej drogi to trzeba o tym napisać: że temat wygląda obiecująco ale 100% pewności odnośnie jego skuteczności nie ma.

No widzisz, ale rozchodzi się o to, że ja to parę razy wyraźnie podkreślałem i powtarzałem.

A ja uważam, że przede wszystkim należy opierać się o własne doświadczenia a nie podpierać się innymi.

Przecież nie o to w tym moim wpisie chodziło, lecz o to, że odnosiłeś się nie tylko do moich wpisów, ale i do samej metody oraz jej Autora - a to przypomina np. recenzowanie filmu, którego się nie obejrzało.

Jeśli chcesz, bym coś więcej napisał o fotografowaniu to proszę stwórz nowy wątek. Nie mam rozległej w tej materii wiedzy ale mogę podzielić się tym, co wiem. Tutaj jest to off-topic.

Nie ma potrzeby. Oceniłeś moje zdjęcia, ja się do tego odniosłem. Jeśli off-topic, to zaczęty przez Ciebie.

To są spekulacje.

Może i tak (w odniesieniu do korzeni jak mniemam, czy uciernienia też?), ja jednak nie mam powodu, żeby obserwacjom i radom Marka nie ufać. Myślę, że zgodziłbyś się z tym, co we wstępie o wapieniu pisze D. Panco, mniej więcej tak: żaden kaktus nie potrzebuje w uprawie (ani do życia) wapienia, bo wapń czerpie i z czego innego, ale... - a mnie interesuje bardziej to, co po ale, niż przed nim. A tu przykład z artykułu D. Panco na różnice w uprawie w podłożu klasycznym i w podłożu zbliżonym do naturalnego:




I może jednak wkleję jedną z ilustracji uprawy mineralnej (oczywiście z tego samego artykułu):



Za to o korzeniach rzepowych ciekawych rzeczy się od Ciebie dowiedziałem, zaskoczyło mnie zwłaszcza to, że mogą się pojawiać "uznaniowo".

Dla mnie kością niezgody jest twierdzenie, że proces rozłożenia skały na związki chemiczne mogące być pobrane przez rośliny w skali doniczki jest nie do odtworzenia.

Nie twierdzę z całą pewnością, że się mylisz. Ja też nie wiem. Ale jeszcze raz - Ci, którzy w ten sposób uprawiają, uważają, że jest do odtworzenia, w każdym razie rośliny im w takim podłożu żyją i rozwijają się.

* * *

Jednak to, co powyżej, to rzeczy w pewnym sensie nieistotne, ważniejsze są tu dla mnie inne Twoje wpisy z ostatniego postu. I mimo wszystko prosiłbym Cię o odpowiedzi lub rozwinięcie myśli, bo to ciekawe rzeczy są. Od razu dopowiem - mnie, jak i Tobie, też się już szczerze nie chce ciągnąć tej rozmowy, więc z odpowiedzią nie musisz się w ogóle spieszyć, odpisz, jak trochę czasu znajdziesz. I żeby było jasne - nie dopytuję, aby się wyzłośliwiać, mądrzyć czy wciągać Cię w kolejne sprzeczki, po prostu mnie tym zaciekawiłeś.

Kiedyś kumple badał pH podłoża na różnych stanowiskach, gdzie były kaktusy. Była to ruletka. Odczyn był różny i w żaden sposób nie korelował z roślinami, które tam rosły.

No właśnie, mam od niedawna takie podejrzenie, że pH podłoża aż tak wielkiego znaczenia dla roślin nie ma. Może to dla nich raczej kwestia gustu, smaku, a nie przetrwania. Np. jeśli kogoś, kto lubi mięso a nie smakują mu warzywa karmić tymi drugimi, to żyć będzie, zdrowy też będzie, ale nie będzie mu to smakować. Ale może też inaczej będzie się rozwijać niż wówczas, gdyby jadł mięso? A może to głupie porównanie. To, o czym pisałeś, znajduje też potwierdzenie np. tutaj (strona poświęcona Echinocereusom) - pH gleb, na których rośnie dany gatunek waha się wcale nierzadko w przedziale od 4,5 do nawet 8 pH.

W próchnicy znajdują się drobnoustroje, które muszą być aktywne, by rozkładać znajdujące się tam substancje organiczne na poste sole mineralne, które mogą być przyswojone przez rośliny. Jak jest sucho to ten proces nie działa. Oczywiście świeża próchnica zawiera już dużą ilość prostych związków, które powstały wcześniej w trakcie jej tworzenia się jej i na początku kaktusy z nich korzystają. Natomiast jeśli są długie okresy suszy to flora bakteryjna zamiera, kaktusy wyjedzą sole zawarte w próchnicy a to co w niej pozostało przestaje być przez rośliny przyswajalne i zaczynają one biedować mimo, że rosną w żyznym podłożu, bo jest za sucho. A jak zacznie się utrzymywać ciągłą wilgotność, by flora bakteryjna przeżyła to rośnie ryzyko infekcji korzeni.

Ale czy z tego nie wynika aby, że próchnica jest jałowa już po pierwszym zimowaniu? Czy źle to rozumiem? A może już rozpuszczonych soli jest jeszcze na tyle, by starczyło na kolejny sezon - dwa?

Sprawdziłem w wikipedii jaki skład ma glina. To zazwyczaj mieszanka związków glinu i krzemu, zatem dla kaktusów zupełnie nieprzydatne. Często ma też dodatek próchnicy, więc ten dodatek może być dla kaktusów interesujący. Także niektóre odmiany iłów, wchodzące w skład gliny mają w swoim składzie zdaje się potas. Ale czym ten potas różni się od tego w nawozie mineralnym to nie wiem i co w nim takiego zbawiennego to nie mam pojęcia. Zatem wg mnie glina to ma znaczenie fizyczne w podłożu a nie chemiczne.

Tu mi dałeś do myślenia, sam już nie wiem, co z tą gliną. Natomiast ja kiedyś wyczytałem (zabij, ale nie pamiętam gdzie), że glina to krzemiany, mika (zaliczana także do krzemianów) oraz oczywiście... drobny kwarc. Ale mika, jak podaje Wikipedia, to zasadowe glinokrzemiany potasu, sodu, wapnia, glinu, magnezu, żelaza, manganu rzadziej rubidu, cezu, baru, cynku, wanadu, litu, tytanu, chromu.
Natomiast co do wyboru między nawozem sztucznym a naturalnym - to wpływu na uprawę mieć nie musi (ale może ma, jeszcze nie wiem), dla mnie, jak pisałem, to raczej kwestia "filozofii" uprawy. I mimo wszystko glina w niewielkich ilościach jest dość szeroko może nie polecana, ale uznawana, więc może coś na rzeczy jest?

Miejsca, na których są kaktusy to nie jest lita skała, np. jak u nas w górach. Jeśli rosną na czymś takim kaktusy to są to najczęściej mocno zerodowane łupki, które rośliny swobodnie rozpychają swoimi korzeniami. Można te rośliny dość łatwo z takich skał wydłubać choćby śrubokrętem. Między takimi łupkami mnóstwo jest przestrzeni, gdzie skała zamieniła się już w drobny pył przypominający nieco glinę. Po deszczu to wszystko nasiąka i jest wilgotne i korzenie mogą się w takiej skale rozprzestrzeniać. Jak pisałem wcześniej, to co wydaje się litą skałą wcale ją nie jest. Jeśli rzeczywiście trafi się niezerodowana, lita skała to tam kaktusów nie ma.

Tomku, ja wiem, że nie lita (wiem też, że gdybym siewkę zostawił np. na granitowym nagrobku, to mi nie wyrośnie). Nie w tym rzecz, cały czas idzie mi o to, że w pewnych habitatach to w podłożu, co nie jest minerałem, może stanowić ledwie śladowe jego ilości. Piszesz też o zerodowanych łupkach - ale łupek zerodowany, także w postaci drobnego prochu - to wciąż łupek i minerał (aha, to może być przyczyna tego, że na świeżo odsłoniętych skałach kaktusy pojawiają się dopiero po dłuższym czasie). Ja trochę tego piachu, który mi zostaje po tłuczeniu, daję do podłoża. Sądzę więc, że nierzadko większość podłoża stanowią minerały (i nie muszą być zasilane ciekami od dołu ani bagnami ze stoków powyżej). I tu wkraczają endofity. Ale zanim o nich - rzuć okiem na miejsce, z którego biorę łupek dla swoich roślin; miejscami skała jest twarda i grubo uwarstwiona (szczeliny między warstwami oczywiście są), miejscami drobna, luźna, żwirowata - tam się zagnieżdżają rośliny. Ale prócz skały jest tam tylko gdzieniegdzie parę szyszek, jaka gałązka i ze dwa suche liście, oczywiście tylko na powierzchni; siłą rzeczy elementów pochodzenia organicznego jest tam tyle co nic (nie licząc tego, co gołym okiem niewidzialne); wiem co piszę, bo w tych łupkach grzebałem nie raz. (Miejsca czerwone skałki omijam przy zbieraniu kamieni).






















Ale dalej coś, na co zwróciłeś mi (słusznie) uwagę i co nazwałeś szerszym kontekstem. Kontekst tych moich łupków wygląda tak:







Domyślam się, że rośliny w skale poniżej dostają coś z lasku rosnącego na szczycie - ale procentowo tego nie ma wiele, wątpię, aby głównie to było pożywieniem roślin. Na pomysł, że lasek powyżej ma wpływ na jakość łupków u dołu wpadłem jakiś czas temu. Otóż po łupkach ilastych (ten chyba do nich należy) można spodziewać się pH raczej wyższego niż niskiego, a ten mój kwaśny że hej, jakieś 4,5.

Wracam do endofitów. Czy proces da się odtworzyć w doniczce? Pisałem kto, od jakiego czasu i z jakimi efektami tę metodę stosuje, więc wychodzi na to, że się da, a nie mam powodów, żeby tym osobom nie wierzyć (ale doniczek używa się tam naprawdę dużych). Natomiast czym innym jest kwestia odtwarzania podłoża naturalnego w doniczce (o czym już pisałem), D. Panco w paru miejscach powtarza, że ani to konieczne, ani możliwe, a często też dla roślin zabójcze (np. podłoże w 100% gliniane; do samej gliny raczej zniechęca, ze względu na jej właściwości fizyczne, ale nie chemiczne - tu przeciwnie); choć pisze też, że niektóre kaktusy uprawia w podłożu składającym się w 100% z gipsu. Ogólnie - nie da się przecież odtworzyć złożoności i bogactwa tego wszystkiego, co się dzieje na dużych obszarach, w paru cm sześciennych doniczki, to jasne. Idzie o dobór odpowiednich minerałów, ich mieszankę, ewentualne dodatki i modyfikację w zależności od habitatu (szczegóły w artykule). Napawa optymizmem to, że endofity nie żyją w skałach, ale w kaktusach (są też przenoszone do nasion); na wszelki wypadek dodaję do podłoża mchu, licząc na to, że są w nim podobne bakterie. Mam też zamiar sadzić w podłoże "uaktywnione" biologicznie (wiesz pewnie o używaniu mieszanki podłożowej sezonowanej pod chmurką, o czym ja usłyszałem od Kolegów z Lubelszczyzny).

[ejacek]

A tu przykład z artykułu D. Panco na różnice w uprawie w podłożu klasycznym i w podłożu zbliżonym do naturalnego

Tomek, widzisz ale mnie podany przykład turbiniaków wcale jednoznacznie nie przekonuje. Egzemplarze powyżej są po prostu odwodnione, dolne natomiast opite jak bąki Nie wiem z czego to wynika czy to celowa lekka manipulacja na przeforsowanie swojej tezy czy najzwyklej są jednakowo podlewane i te z podłożem żyźniejszym dłużej zatrzymują wodę stąd rosliny wyglądają jak wyglądają. Te górne widać , że czekają na wodę gdyby je obficiej podlewać wyglądały by nie gorzej niż dolne. Podłoże bardzo przepuszczalne nie jest w stanie tak samo wody zatrzymać. Albo inaczej - te w podłożu standardowym powinny być podlewane oszczędniej. I jeszcze odnośnie tego wyrośniętego z lewej to przeczytaj w Kaktusy i Inne No 2 vol 10 o Turbinicarpus polaskii - dokładnie taki sam wielkolud gdy wszystkie egzemplarze są tak samo traktowane.

[tom_ek]

Jacku, może i tak, może Autor i jego koledzy zmówili się, żeby innych zrobić w balona, nie zaręczę Ci, że mnie nie zmanipulowali. Ja jednak wychodzę z założenia, że chciał się podzielić swoimi doświadczeniami. No, ale tak to sobie nie pogadamy, bo do niczego nie dojdziemy.

To nie może być kwestia samego podlewania i samej wody, jak przekonywał także Tomek woda=odżywianie. A więc jeśli częściej czy mocniej (a tego obaj nie wiemy zna pewno) podlewano te większe, to jednocześnie więcej jadły. Przypuszczam, że gdyby o samą wodę chodziło, to te po prawej tylko by się wolniej rozwijały, ale nie aż tak inaczej, a więc to też byłyby kulki/beczułki, tylko mniejsze, lecz nie placki. Bo tu nie o różnicę wielkości chodzi, ale wyraźne różnice w pokroju. Jeśli zaś idzie o wysychalność - to nie jest Jacku takie proste. Ja mam prócz szczypty próchnicy trochę piasku, gliny, miękkiego piaskowca (które także wodę zatrzymują), do podłoży mineralnych zaleca się stosunkowo duży udział elementu porowatego (lawa, pumeks itp.) które b. dobrze zachowują i oddają wodę. Podłoże jest bardzo przepuszczalne, ale nie takie znowu superwysychalne.

Albo inaczej - te w podłożu standardowym powinny być podlewane oszczędniej.

To chyba też nie to, wiesz przecież, że przelewane turbinki mają tendencję do rozpękania.
D.P. takie różnice ujmuje w kategoriach potencji: w kolekcjach rośliny często pokazują swoje możliwości rozwojowe (nie zawsze i nie w każdym aspekcie - to o czym pisał Tomek: w naturze dorastają (ale nie wszystkie) do większych rozmiarów), bo mają optymalne warunki. Prosty przykład:





Tylko ja się zastanawiam, które warunki są tak naprawdę optymalne, te w kolekcjach, czy w naturze?
Spójrz jeszcze na czupryny roślin - zdecydowanie więcej na dolnych. To może nie dowodzi, ale wspiera twierdzenie o tym, że rośliny na odpowiednim podłożu mają grubszą epidermę, są wytrzymalsze, odporniejsze na słońce i upały, do ochrony przed którymi służy wełna.
I ostatnia rzecz - Jacku, w podanym przykładzie chodzi nie tyle o to, że podłoże u dołu jest klasyczne, a u góry mineralne, lecz u dołu klasyczne, a po prawej "saline soil" (ale czy całkowicie mineralne?), a więc podłoże solankowe/zasadowe: lophpohoroides rośnie na słonych równinach z glebami głównie gipsowymi, które są sezonowo zalewane wodą o wielkimi stężeniu soli, a pH może przekroczyć 9. Wpisz w wyszukiwarkę "Turbinicarpus lophophoroides habitat" i porówna zdjęcia, które znajdziesz, z tym, o który tu mówimy. Właśnie dlatego chciałbym mieć w kolekcji takie, jak te u góry.