Winorośle i winogrona część 8

[malopolanin]

Popełniasz ten sam błąd, który popełnia ogromna rzesza ludzi. Winogrona nie dzielą się na jasne i ciemne, żółte, zielone, czerwone i granatowe, więc nie ma żadnych podstaw do oceny smaku winogron różnych odmian według koloru jagód tak, jak nie oceniamy jabłek po kolorze, a po nazwach konkretnych odmian.
Niechęć do odmian ciemnych wynika z faktu, że u nas mnóstwo jeszcze w przydomowych ogródkach poczciwej Bety. Bardzo późnej odmiany, o małych jagódkach, która nie wszędzie dojrzewała, więc jej jagody były kwaśne.
Poza tym, uśmiecham się zawsze, kiedy ktoś szuka słodkich winogron. Dojrzałe winogrona zawsze będą słodkie, choć o różnym natężeniu tej "słodkości", bo deserowe mają cukry na poziomie 15-17 brix, a przerobowe ponad 20 brix. Żeby mieć słodkie winogrona, musimy dobrać odmiany, które w naszej lokalizacji mają szansę dojrzeć, a później musimy mieć tyle silnej woli, by dać im szansę dojrzeć na krzewach. Wszędzie w Internecie można spotkać zdjęcia gron, które widzimy na talerzu, a już nawet po kolorze szypułek widać, że powinny jeszcze sporo powisieć i dojrzewać. Ludzie zrywają grona zaraz, jak tylko zaczną się wybarwiać, a to błąd. Trzeba poczekać, a sprawdzać możemy po kolorze pestek. Dojrzałe jagody mają brązowe pestki. Książkowym przykładem oszustwa winogronowego jest odmiana Sfinks. Potrafi się pięknie wybarwić, a jeszcze bardzo długo nie nadaje się do konsumpcji, a potem też nie za bardzo się nadaje, przynajmniej w mojej ocenie. Oczy widzą piękne grona, a w ustach smak dużo poniżej przeciętnego.

[Baltazar]

malopolanin mógłbyś określić powiedzmy 5 a najlepiej 10 odmian deserowych najbardziej odpornych wg Twojej subiektywnej opinii? Najlepiej uszeregowane od najbardziej do najmniej. Kolor bez znaczenia. Smak znaczenie drugorzędne - bo jak wiemy, każdy ma inny. Myślę, że wielu z nas chciałoby poznać Twoje typy.

[malopolanin]

Może mógłbym, ale to nie ma najmniejszego sensu. Wspomniałem wcześniej, że jedna odmiana jest oceniana różnie przez ludzi, którzy uprawiają tę odmianę. Jest to oczywiste. Jedni potrafią zadbać o krzewy, rozpoznają znaki w postaci przebarwień liści czy innych zmian, ktoś inny nie. Jedni uprawiają na glinie, inni na piaskach. Jedni w pełnym słońcu, inni w półcieniu lub konarach drzew. Jednym smakuje labruska, mnie intensywny zapach Ontario, Fredonii itp odstrasza. Jedni zachwycają się muszkatem, inni nie chcą go czuć w smaku winogron. Nie ma najmniejszego sensu polegać na opiniach innych ludzi o smaku winogron.
Ideałem byłoby, by przed zakupem samemu odwiedzić winnicę i spróbować smaku różnych odmian, bo to dla smaku winogron uprawiamy winorośl. To jest nierealne, więc trzeba zacząć od przeglądania ofert sadzonek i szukania informacji o atrakcyjnych dla nas odmianach. Z tym też jest trudno, bo w sieci jest sporo opinii, zwłaszcza o najnowszych odmianach wschodnich, które niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Niedawno tu na forum czytałem zachwyty nad odmianą na podstawie oględzin i smakowania grona kontrolnego. Jagody ponad 20g! Super odmiana. U nas nowinka, za wschodnimi granicami już nie, więc opisy bardzie realistyczne i jagody powyżej 12g i nie przekraczają na pewno wagi 20g, a to wszystko przy drastycznym ograniczaniu plonu, fachowemu prowadzeniu krzewów, regularnemu podlewaniu, nawożeniu i opryskach. Często te odmiany uprawiane są w tunelach.
Zasada jest taka sama, jak w przypadku innych drzew i krzewów owocowych. Stare, sprawdzone i odporne odmiany nie są atrakcyjne wizualnie. Nowe są ładne, ale pod warunkiem, że umiemy o nie zadbać, regulujemy plon i nie żałujemy chemii.

[Baltazar]

To przyjmijmy jakieś warunki:

Napisałem że smak ma znaczenie drugorzędne. Prowadzenie w formie szpaleru jak w winnicy. Stanowisko słoneczne. Gleba - załóżmy idealna pod winorośl jaką sobie wybierzesz (wiem że ma to ogromny wpływ ale przyjmijmy dla założenia że jest idealna organicznie o idealnym poziomie wód gruntowych i idealnym pH - bo to temat rzeka i byśmy z niej nie wyszli). Problemu z zalewaniem i suszą nie ma. Przyjmijmy też założenie że opiekun ogrodu ma podstawową wiedzę z cięcia i świadomość z dostrzegania przyczyn chorobowych, nawożenia i zapotrzebowania na wodę - jesteśmy na forum ogrodniczym. Uprawa bez tunelu - po prostu grunt.

Powiedzmy, że działka to słoneczny ogródek ROD ze świetną ziemią, jesteśmy na niej każdego dnia, stawiamy szpaler na 5 odmian, mamy pełny mauzer deszczówki i dwie konewki w dłoniach, przy pasie ostry czysty sekator, nie mamy miejsca na tunel i chcemy zjeść coś bez oprysków. Ponadto nie zależy nam na smaku bo mamy dużą rodzinę, chcemy żeby owoce po prostu były w ogólnym pojęciu, zdrowe, soczyste, słodkie - nawet pestki jakoś dzieci przemielą.. może być więc z pestkami. Wokół przedmiotowej działki ROD sąsiedzi mają różne odmiany różnych roślin ale zakładamy dla uproszczenia że sąsiedzi nie mają żadnych problemów z chorobami - wszystko pięknie im rośnie. I na koniec - nie możemy podejść do sąsiadów aby polecili odmiany winorośli jakie sami uprawiają bo akurat nikt z nich nie ma winorośli. Opady przeciętne jak w Polsce, zimy łagodne.

Damy teraz radę?

[malopolanin]

Jak mam ocenić odmiany pod względem najlepszej odporności na choroby, jeżeli mam tego sporo, deserowe, przerobowe, ogólnoużytkowe, a wszystko rożnie blisko siebie? Ja nie tylko pisałem na forum, że nie ma odmian odpornych na choroby. Ja to wiem i dlatego, kiedy przychodzą terminy profilaktycznych oprysków, nie mam wyjścia i pryskam. Profilaktyka powoduje, że nie mam problemów z większością odmian, choć ocena tych odmian zależy od konkretnego sezonu. Są takie odmiany, jak wspomniana wcześniej Super Extra, którą w 1 egzemplarzu trzymam z sentymentu i na którą co jakiś czas się denerwuję, bo albo muszę podjadać niedojrzałe popękane jagody, albo od razu grona utylizować, by nie ściągać os, ślimaków, mrówek i chorób grzybowych na resztę krzewów. Jest Rumba, którą sobie chwalę, Aładdin, Kameleon, Gałachad, są Wostorgi, w tym nowy czerwony, Kiszmisz Zaporoski, Prodiusier, który ma tę przypadłość, co Super Extra, ale trzymam, bo smaczna odmiana. Jest sporo odmian zapomnianych i niedocenianych przez to, że mają mniejsze grona, choć są lepsze i łatwiejsze w uprawie niż nowe wielkoowocowe podobne do siebie odmiany. Tutaj Nero, Muscat Blue, Eszter, a nawet labruskowate, które smakują wszystkim w koło, a ja mogę je jeść jedynie nie w pełni dojrzałe, jak V68-021, czy odmiany selekcji Elmera Swensona, Jupiter ...
Z innych A-1704, czy zupełnie zapomniany smaczny, muszkatowy Elegant. Oprócz tego sporo przerobowych, które również są smaczne i mogą śmiało konkurować z deserowymi.
Jak widać, nie mam najnowszych odmian, ale to świadomy wybór. Powody są 2. Najważniejszy - zmądrzałem wreszcie na starość i nie wydaję po 100 i więcej zł. za sztobry czy kilkaset zł. za sadzonki super nowości, które po latach okazują się nic nie wartymi. Powód nr 2 - zdrowie.
Nie wymieniłem wszystkich deserowych odmian, bo mam też mniej odporne, ale trzymam, bo smakują tym, którzy są potencjalnymi konsumentami moich winogron. Mam też przerobowe, z których wina już mniej robię, a częściej soki, bo to też można wziąć pod uwagę planując nasadzenia winorośli.

[Baltazar]

A Ty dalej o tym smaku. Ja bym chciał w całej palecie owoców jakie mam na działce, zjeść po prostu coś "winogronowego". Nie potrzebuję wyszukanych smaków o lekkim posmaku muszkatu itd.. W sklepie też winogrono jak się kupuje to oczami bo ładne.. czasem kupi się super, w większości jednak są przeciętne ale i tak się zje. I tak jak piszesz.. jednej odmiany nie lubisz.. ale inni się nią zajadają. Jak mi jakaś odmiana nie będzie smakować to może Żonie podejdzie, może któremuś dziecku, może komuś z rodziny.. jak będzie słodkie i soczyste to jakiś amator zawsze się znajdzie.

Stąd moje pytanie jak byś miał powiedzmy dla swojej ciotki którą bardzo lubisz.. i powiedziała do Ciebie.. słuchaj bo Ty masz tyle tych winogron.. co bym sobie tu mogła posadzić żeby nie pryskać a zwiększyć szansę na jakieś fajne owoce?

Tak po prostuna luzie. Masz 5 miejsc. Chcesz w to wkopać 5 odmian. Co by to było. Przecież nikt z nas nie będzie miał do Ciebie pretensji że mu nie rośnie jak wsadzi u siebie 1:1 co podałeś bo warunki są bardzo różne i mamy różne umiejętności.

Myślę, że spoko jest się bawić ogrodem. Zaproponowanie 5 odmian winorośli to nie jest pytanie typu czy bardziej lubisz patrzeć przez prawe czy przez lewe oko. Na pytanie o winorośla da się jednoznacznie odpowiedzieć i tak jak już wspomniałem - pewnie wielu z nas chciałoby poznać Twoje typy.

PS.
Oczywiście nie odbieraj mnie uszczypliwie. Jak już teraz nie podasz to się odczepie i więcej nie będę męczył. Mam serdeczne podejście.

[malopolanin]

Mam wrażenie i chyba nie tylko ja, że wyżej właśnie wymieniłem kilka w miarę odpornych odmian, które, moim zdaniem, warto mieć. O smaku piszę dlatego, że jest bardzo istotny przy wyborze odmiany. Do tego dochodzi również miąższ. Jedni lubią chrupkie jagody, inni coś na wzór kapsułek z aromatycznym sokiem. A jeżeli o ciocię chodzi, cioci zaproponowałem bezobsługowego, pysznego, chrupkiego Eleganta, a ona ciągnięta charakterystycznym zapachem powędrowała najpierw do Fredonii. Miała wtedy równie aromatyczne i pachnące Ontario i też dzieliła winorośl na odmiany ciemne i jasne. Fredonii już nie mam, choć miała różnych amatorów.
Wcześniej wymieniłem odmiany o podwyższonej i wysokiej odporności. Mam inne, w tym nowsze, ale nie polecę ich, bo za chwilę posłużą za podkładki do szczepienia tego, co się sprawdza lub pod szpadel.
Mam też okazję być w miarę na bieżąco z degustacją nowych odmian, ale, mając doświadczenie z tym, co mam i miałem, nie znajduję odmiany, która mogłaby wnieść coś nowego w smaku czy wyglądzie gron, a większość z nowinek to odmiany wymagające długiego cięcia, regularnych oprysków i osłon w rodzaju tuneli foliowych. Klimat u mnie dużo surowszy niż u Ciebie i tam, skąd pochodzą nowe rosyjskie czy ukraińskie odmiany. Mrozoodpornoć jest u mnie jednym z kluczowych kryteriów doboru odmian.

[malopolanin]

Nie mogę edytować, więc dopisuję. Odnośnie Eleganta dla cioci. Odmiana obcopylna, ale obiecałem cioci dać coś innego, niż jej Ontario i dostała 7 sadzonek, w tym dobre zapylacze dla Eleganta.
Piszę o tym, bo to ważne. Sadząc jeden krzew i do tego odmianę obcopylną mamy znikome szanse na owocowanie. Trzeba posadzić odmianę zapylającą. To też trzeba mieć na uwadze kupując sadzonki.
Pisałem o długim cięciu, bo to również ważne. Kiedy się ma mało miejsca, trzeba wiedzieć, że dla odmian wymagających długiego cięcia trzeba zachować odstęp 2,5 - 3m. Można ciaśniej, ale wtedy duszno, wzajemne zacienianie i presja chorób.

[mateos]

Warto jeszcze posadzić Wiktorię, przez 7 lat niczym nie pryskana. Przez pierwsze 3 lata owocowania miałem ochotę ją wykopać ze względu na pękanie jagód po deszczu w czasie suszy. Od 2 lat praktycznie nie pęka, pewnie korzenie dotarły do warstwy wodonośnej. Smak bardzo dobry, gdyby jeszcze miąższ był bardziej chrupki, to byłaby rewelacja. Osy ją lubią trzeba zakładać siateczki.

[malopolanin]

Wiktoria jest jedną z tych odmian, o których krążą skrajne opinie. Faktem jest, że jest bardzo smaczna. Miałem Wiktorię i Wiktorię 5. Obydwie wyleciały za pękanie jagód. U mnie glina. Krzewy stare, rosły obok betonowego muru.

[Wroniarz]

Tak się złożyło, że Nero (z lewej-owoce na wilkach), Muscat Bleu ( w środku) i Eszter (w ubiegłym roku nie miał groszku) rosną obok siebie.


Zdjęcie z połowy sierpnia.

Z jasnych obok Garanta polecam Reginę (V20-25), najładniejszy z krzewów jakie posiadałem.

[Baltazar]

malopolanin powiedzmy że wyczerpałeś temat. Z tą ciocią to się wstrzeliłem czy się tak wkręciłeś w opowieść?

Ja byłem dzisiaj u mnie sprawdzić jak klimat w sadzie po opadach. Już wode mam na 50 cm a to dopiero początek powiedzmy zimy. Moja największa zmora - wysoki poziom wód gruntowych ale przynajmniej pojemność gruntu jest ogromna - w lecie się przydaje. Co przeżyje to przeżyje, resztę się wymieni.

Miałeś jakieś podgnicia korzeni winorośli na swojej glinie? Radzi sobie w miarę winorośl z okresowym zalewaniem przez kilkadziesiąt dni w stanie zimowego uśpienia?

[malopolanin]

Z ciocią się wstrzeliłeś. Sprawa sprzed kilku lat, ale akurat mi ją przypomniałeś.
U mnie korzenie nie gniją. Mam mniejsze przyrosty, co akurat mnie nie martwi. Rumba w jednym miejscu potrafi wystrzelić latorośl na 5m, a w drugim sporo ponad 2m. Nie mam jednak wysokiego poziomu wód gruntowych, bo w jednej lokalizacji jest lekkie nachylenie terenu, a w drugiej spore nachylenie w kierunku południowo-zachodnim. W obydwu lokalizacjach wody gruntowne spływają poza moje działki.

[PITer890]

Wiktoria jest jedną z tych odmian, o których krążą skrajne opinie. Faktem jest, że jest bardzo smaczna. Miałem Wiktorię i Wiktorię 5. Obydwie wyleciały za pękanie jagód. U mnie glina.

Dodałbym jeszcze, że jest uwielbiana przez osy i szerszenie. Szczególnie.

edit: dopiero teraz zauważyłem, że kolega Mateos już o tym nawet napisał

W tym sezonie zostawiłem sobie jedno grono na takie mocne dojście, nie było mnie kilka dni na działce, po przyjeździe zastałem sam szkielet grona. Po jagodach ani śladu. Pozostałe na szczęście zdążyły zostać pochłonięte wcześniej przez ludzkie aparaty gębowe
Natomiast za smak absolutnie wyborny - przynajmniej w opinii mojej i moich bliskich - ma u mnie zapewnione stałe miejsce

Mam natomiast pytanie: ja mam odmianę WIktoria-5. Piszesz, że miałeś zarówno W jak i W5. Kiedyś rozmawiając przy okazji zamawiania jakiś sadzonek z dość doświadczonym winoroślarzem, kiedy coś wspomniałem o W5, on się wyraził w jakiś taki sposób jakby ta piątka nie miała żadnego znaczenia, więc jak Ty jako były właściciel obu to postrzegasz? Czym one się w zasadzie różnią?
P.

[malopolanin]

Kupowałem sadzonki z 2 źródeł. Sporo ludzi wtedy miało problemy z pękaniem Wiktorii, a ponieważ pojawiła się Wiktoria 5, która miała być lepszym klonem, natychmiast kupiłem tę odmianę.
W międzynarodowej bazie winorośli zarejestrowano jeden klon Wiktorii wyselekcjonowanej w ruskim instytucie Potapienki, więc jest możliwe, że klon 5 był ściemą dla zrobienia kasy.
Wiktoria ma spory udział Vitis Vinifera, więc nie jest wykluczone, że pękanie jagód w niektórych przypadkach związane było z infekcją grzybową, choć z drugiej strony na tę odmianę narzekali od początku również za naszą wschodnią granicą, a tam nie żałują wody, nawozów i chemii.