Permakultura cz.1

[Wroniarz]

dziad_Jag napisał: Idiotyczne wytępienie wron pociągnęło za sobą łańcuch fatalnych zdarzeń.

Nie rozumiem. Proszę jaśniej bo sam jestem zainteresowany tępieniem wron.

[zielonamalina]

Gieniu, ja też w dzieciństwie "włóczyłam się" po lasach, łąkach i najróżniejszych dzikich miejscach. Zbierałam grzyby, czarne jagody, borówki brusznice, leśne maliny, przechodziłam przez wysokie trawy i leśne gąszcze i nie złapałam kleszcza ani razu, z wyjątkiem wyprawy na jagody do "innego" lasu. Stamtąd przyniosłam 3 kleszcze, mama i siostra też wróciły z kleszczami.
Kolejnego kleszcza złapałam (10 lat później) w Puszczy Niepołomickiej, dokąd pojechaliśmy na niedzielny spacer z dziećmi. I jeszcze jednego w zeszłym roku. A sporo łażę po łąkach, zaroślach i nieużytkach. Może kleszcze za mną nie przepadają
Może wypalanie miedz i rowów działało rewelacyjnie, ale jak rozmawiałam z dość wiekowymi ludźmi z okolicy to wszyscy zgodnie twierdzą, że to jakaś histeria z tymi kleszczami. Przecież dawniej też były kleszcze, i to dużo więcej niż teraz. Wieczorem wyciągało się kleszcze i po kłopocie. Bo problemem nie są kleszcze, tylko choroby, jakie przenoszą, a im więcej kleszczy, tym większe ryzyko zakażenia.
Jeśli chodzi o wypalanie nieużytków, to mam niestety same negatywne doświadczenia. W poprzednim miejscu zamieszkania wypalanie traw na nieużytkach było prawie normą. Po jednej stronie drogi był rów i nasyp kolejowy. Zawsze wiosną ktoś musiał podpalić suche trawy i to najczęściej przy bardzo silnym wietrze. Auta jechały tylko jedną stroną, jak w ogóle mogły jechać, bo płomienie często uniemożliwiały przejazd. To samo działo się po drugiej stronie torów, tylko tam teren do wypalania był większy. A ponieważ ludzie często traktują pobocza, rowy i nieużytki jak darmowe śmietniki, paliły się przy okazji najróżniejsze plastiki.

Dawno temu, sąsiad palił wiosną zeszłoroczne liście. Była tego spora kupka, a że nie było wiatru i jeszcze trochę wilgotno, to tak leniwie się tliło. Sąsiadowi nudziło się tak stać przy ognisku, podszedł więc do ogrodzenia, żeby pogadać z moim teściem. Ze dwa razy teść zwrócił mu uwagę, że może by bardziej pilnował ogniska, bo wiatr się ruszył, ale sąsiad machał tylko ręką, że wszystko ma pod kontrolą. Jak powiało, zakręciło żarem, zapaliła się sucha trawa, sąsiad popędził po łopatę. A ponieważ ważył ze 120 kilo i miał chorą nogę, a do domu 60 metrów, zajęło mu to trochę czasu. Szczęśliwie trawa nie była wysoka, ale -jak to w starym ogrodzie - tu jakieś łęty zostwione na jesieni, trochę suchych liści, a wiatr coraz silniejszy i w kierunku domu. Sąsiad przystąpił do gaszenia. Łopatą uderzał na płasko, ale nie zauważył, że biorąc duży zamach do następnego uderzenia, przerzucał trochę żaru za siebie. Gasił ogień przed sobą, a rozniecał za sobą. Zanim się zorientował, był już otoczony płomieniami. Szczęśliwie teść, widząc co się dzieje przerzucił węża przez ogrodzenie i odkręcił wodę. Udało się ugasić to "ognisko", ale sąsiad miał poparzoną dolną połowę brzucha. I dobrze, że na tym się skończyło.
Tu, gdzie teraz mieszkamy, graniczymy z lewej strony z pustą działką. Właścicielem jest wiekowy pan, który kupił ją ponoć dla córki, ale że córka nie kwapi się, żeby budować dom, więc tak sobie rośnie trawa na ponad metr w górę, koszona raz w roku późnym latem. Kilka lat temu wynajął do skoszenia tej 30 arowej łączki jakiegoś faceta, który owszem trawę skosił, potem z grubsza pozgrabiał i tak zostało do wiosny. Wiosną sąsiad przyjechał, popatrzył na kupki siana i doszedł do wniosku, że to trzeba spalić. Furda, że wieje, a wiatr co chwilę zmienia kierunek.
Tu zagrabił, tu podpalił i zanim się obejrzał już dookoła był ogień i dym. A cała ta akcja metr od ogrodzenia, 7 metrów od ściany naszego domu. Szczęśliwie dwóch synów było w domu i widząc, co się dzieje ruszyli na pomoc.
Niestety zdarzają się też debile, bo naprawdę nie wiem jak ich inaczej nazwać, którzy odczuwają tak wielką potrzebę wypalania nieużytków, że nie liczą się niebezpieczeństwem spalenia komuś domu. Żeby to jeszcze było ich pole, ale gdzie tam.
Przechodzi taki, zobaczy, że teren zarośnięty nawłocią, suchymi chwastami i trawą. Po obu stronach las, w lesie sucho, aż trzeszczy. Dalej domy i silny wiatr w kierunku domów. To przecież trzeba wypalić,żeby porządek był. Więc podpali, popatrzy trochę i pójdzie. Co go obchodzi cudzy dom, a tym bardziej jakieś zwierzęta czy owady. Miałam wątpliwą przyjemność gaszenia takiego pożaru. Naprawdę niewiele brakowało, żeby nam się chałupa spaliła i żadna straż nie byłaby w stanie ugasić ognia, gdyby dotarł do lasu. Las, to trochę za dużo powiedziane, raczej lasek, 50x100m, ale z wiekowymi drzewami, pełno suchych gałęzi na drzewach i na ziemi. Rozpoczynał się zaraz za ogrodzeniem, czyli 10 m od ściany naszego starego (drewnianego) domu. Akurat wracałam po pracy z zakupami, po drodze odebrałam dzieci ze świetlicy szkolnej. Wysiadamy z autobusu i widzę chmurę dymu jakoś tak blisko domu. A słońce świeci, wiatr wręcz porywisty, od długiego czasu zero deszczu. Biegiem pędzimy do domu. Nawet nie wchodziłam na podwórko, zakupy rzuciłam za bramą. Najstarszemu synowi kazałam pobiec pod dom i przerzucić mi przez ogrodzenie łopatę, jak znajdzie to dwie, ale ważne, żeby szybko. Potem miał dołączyć do nas, bo ja z młodszymi przez podwórko sąsiadki (najkrótsza droga) biegłam w stronę pożaru. Linia ognia dotarła już do połowy nieużytku, płomienie sięgały 2-3 metry do przodu, nie dało się podejść, wszystko trzeszczało. Przed ogrodzeniem domu po drugiej stronie nieużytku stało trzech facetów. Krzyczą, że już dzwonili po straż. I stoją sobie dalej. Ja nie miałam czasu czekać. Musiałam zacząć gaszenie od tyłu, wzdłuż linii ognia, za mną najstarszy syn z drugą łopatą i dwóch młodszych z prowizorycznimi miotłami z gałęzi. Mieli wtedy 9,7 i 6 lat. Ja gasiłam największy ogień, oni dogaszali resztki. Wyścig z czasem. Udało się,ugasić niecałe 20 metrów od lasu. Zobaczyliśmy strażaków jak biegną przez pogorzelisko. Popatrzyłam na tych czekających po drugiej stronie pogorzeliska. Oni też ugasili swoją część. Może na początku nie wiedzieli, jak się za to zabrać.
Gdybyśmy przyjechali 10 min później, nie byłoby do czego wracać.

[kuneg]

Komu brakuje wron i wróbli?
Zapraszam do Wrocławia.

[kamileus]

Wrony we Wrocławiu są uciążliwe, jak coś się posadzi i zobaczą świeżo poruszoną ziemię to od razu kopią tam dziury, żeby znaleźć nasiona. Trzeba zawsze przykrywać agrowłókniną.

Od wróbli jest chyba więcej mazurków

[anulab]

U mnie zdecydowanie tylko mazurki .
Oglądałam program o nowych nasadzeniach lasów czy też
odnawianych po wycince . Pan pokazywał jak wyglądają sadzonki
opanowane przez pędraki , mrówki i inne stworzenia . Stosują środki ,
ręczne zbieranie ( strząsanie z drzew ) . Metody naturalne , pożyteczne
nicienie , beauveria bassiana i potępianą chemię . O metodach naturalnych
mówił otwarcie o chemii tylko wspomniał . Takie naturalne środowisko a tak trudno
nową roślinę utrzymać przy życiu .

[kuneg]

Ciekawe, co to było sadzone i na jakich glebach?
U mnie jakoś nie zauważyłam, żeby samosiejki tego, co rośnie za płotem, miały jakikolwiek problem.

To ja mam problem, jak nie powyrywam, póki młode. Jak przegapię między krzewami owocowymi, to późniejsze wycinanie przy glebie powoduje tylko rozkrzaczenie. Istny atak klonów.

To samo z orzechami włoskimi. Wronowate sadzą sobie, a ja potem wyrywam. Plaga.

Dęby, głogi, robinie i sporo innych gatunków świetnie sobie radzi, mimo prób ograniczania ich dookoła przez ludzi.

Las sam by wyrósł u mnie.

Padają za to krzewy owocowe podgryzane przez mrówki - porzeczka czarna, agrest, kamczacka, czy winorośl. Pędraków też w glebie u mnie nie brakuje. Widać lubią to, co ja

[anulab]

Mam to samo , za ogrodzeniem rolnik zupełnie obojetny na rozsiewającą się ałyczę .

[dziad_Jag]

Wroniarzu...Nie wiem skąd u was wrony, może z Czech, w środkowej Polsce wytępiono je całkowicie. Skutki? Najpierw nastąpił najazd wrony arktycznej , to ta duża szaro czarna, a z nią meszki. Rozmnożyły się ponad miarę sroki, a te zaczęły tłuc wróble. Wrony ich nie ruszały. Pół wieku temu, na wiosnę, za pługiem całe stado wron tłukło robaki, a bociany dzielnie walczyły z myszowatymi. A wróble czyściły sady. Dzisiaj traktor z baniakiem trucizny.
Moje rodzinne strony to rejon Grójec - Góra Kalwaria. Zapewniam, że w tym regionie nikt nie wiedział co to jest kleszcz. Pierwszy raz spotkałem się z tym paskudztwem, i to w dużej ilości, w rejonie Szczytno-Nidzica.
Gomółka zniszczył wrony, Gierek przywlókł Barszcz Sosnowskiego i zmeliorował co tylko było podobne do wody. A w Wolnej Polsce byle awanturnik, udający ekologa, wprowadza przepisy niszczące ekologię do reszty.
W tej sytuacji rozmaite permakultury, back to edeny, itp żałosne próby powrotu do krainy baśni, nie rokują żadnego sukcesu. Naprawdę, nie mam nic przeciwko takiej zabawie w przydomowym ogródku, ale w skali kraju to miła ale bezużyteczna zabawa. Jak w ewolucji, raz utracony organ nigdy nie wróci!, najwyżej gatunek wyginie.
Na razie starczy tych ponurych dywagacji....No ale wiecie, rozumiecie trzynastego i dwa dni lejby.

[zielonamalina]

Dziad_Jag, odnoszę wrażenie że z zapałem walczysz z nieistniejącymi przeciwnikami.
Czy mógłbyś zacytować jakieś wypowiedzi z tego wątku, w których autorzy twierdzą, że permakultura stosowana w całym kraju przywróci równowagę ekologiczną i zapewni dostatek zdrowych płodów rolnych dla mieszkańców naszego pięknego kraju.
Czy mógłbyś podać źródło informacji o wronach arktycznych i całkowitym wytępieniu czarnych wron, oraz kiedy występowały w całęj Polsce i to tak masowo, że czyściły pola z robactwa.
W moich okolicach nadal stada czarnych ptaków chodzą po polach i tłuką robaki, ale są to gawrony.
Moje rodzinne strony to Swiętokrzyskie. Przez dwadzieścia lat nie wiedziałam, co to kleszcz, bo ich nigdy nie spotkałam, a okazji dawałam im bardzo dużo. Potem w jednym miejscu złapałam trzy, a nie tylko ja wróciłam z kleszczami z tego akurat lasu.
I w moich okolicach bardzo rzadko wypalano nieużytki. Miedz też nie wypalano. Jedyne, co palono to ew. suche zeszłoroczne liście i gałęzie i łęty po ziemniakach czy pomidorach.
Łąki wypasano lub wykaszano na siano, słomę po żniwach zbierano, zawsze zostało trochę ziarna dla ptaków na polu.

[ullak]

[quote="dziad_Jag"
W tej sytuacji rozmaite permakultury, back to edeny, itp żałosne próby powrotu do krainy baśni, nie rokują żadnego sukcesu. [/quote]

Permakultura to nie jest próba powrotu. To jest nowoczesna koncepcja.

[Rosynant]

To jest nowoczesna koncepcja.

Zaprawdę.
A i dodajmy - możliwa dzięki postępowi techniki i w oparciu o nowoczesną chemię.
Uprawa bez orki uda się jeśli wytrujemy szkodniki, a bywa że i chwasty. Randapem i raz go!

Nawiasem: chyba nikt już w telewizorze nie rozumie o co szło z wypalaniem traw/odłogów?
Trawiasty ekosystem z natury istnieje dzięki pożarom, bo trawy są ognioodporne, a zioła i podrosty drzew nie. Ot i sprawa cała.
Tak powstały stepy, sawanny, i takie tam. Jako i, uważacie Państwo, owe "pola". [*]
Choć pierwotnie uprawiano raczej zalewowe terasy rzeczne; lecz można i las pod uprawę wziąć, jak się toto wypali. By zrobić miejsce trawie żywicielce naszej powszedniej.

Bez okresowego wypalenia chłop utraciłby wartościowe pastwisko, wyjałowiałoby, zubożało, a i porosło bezwartościowym zielskiem, często trującym i dla krowy i jej właściciela też. Wiecie że można otruć się mlekiem?
Wiedzieli ludzie o co biega, w tej naturze...
A dziś, mający stukonne traktory, można mieć "użytki zielone" bez wypalania: jak zubożeje to wystarczy głęboko przeorać, dać nawozy sztuczne, i posiać mieszankę kośno-pastwiskową. Postęp!

Zaś rola odstawiona odłogiem miała użyźnić się sama, dzięki roślinności i nieruszanym organizmom gleby - poczem spaliwszy oną nawoziło się glebę i wybijało część chwastu czy szkodników. A potem orka, na przedzimie, niszczy nory i gniazda, wyciąga zimujące w głębi larwy i jaja na mróz, i td.
Oczywiście że także niszczy nieco ekosystem, żyzność gleby i jej zycie - toteż faktycznie, w wielu przypadkach korzystniej jest zostawić bez orki, zaściółkowane resztką roślinności i słomy.
Po czym dosypie się nawozów a szkodniki i chwasty wytruje ciężką chemią, by plon jednak z tego uzyskać mimo wszystko.

W starym warzywniczku bez orki (zorany ostatnio naście lat temu; obecnie obsadzany krzaczkami i brzoskwinią) kwitnąco się miewają podagrycznik i perz, a turkuci takie stada namnożone że przy podlewaniu grządek (wciąż ich trochę jest) woda ucieka szybciej niż z węża płynie
Posiane tam korzeniowce - pietruszka czy seler - użytkujemy na nać, bo korzeni po prostu nie ma. Zostaje górna piętka przy naci...
Ściółki już tam nie dajemy żadnej, gdyż pod każdą roje śliników i temu podobnych. Gdyby chcieć iść na łów to dość położyć kawałek tektury, i nazajutrz podnieść i... ziemi spod nich nie widać...

Na łące nieruszanej, czy okazjonalnie tylko koszonej, mrowiska rudnic sięgają kolan i przejść nie dają. Każde wsadzone tam drzewko w tydzień ma mrowisko w korzeniach i transport mszyc na nowe przyrosty zapewniony. Bez latania z opryskiem i trutką drzewka maleją miast rosnąć.
Norniki mają norki co kępę trawy, to trzeba widzieć te stada by uwierzyć. Lisy się radują, owszem, zaprzyjaźnione sowy zresztą też, lecz przychodzą polować na skoszonym, w trawie nie uradzą.

To tak skoro o zgodności z naturą i jej prawami, naturalnie


[*]
a już Polacy pomnąć powinni że słowo owo nie znaczy "ornej roli" - i chłop nie "polnik", przecie - a przestrzeń niezarośniętą, otwartą;
no bo, ludzie, tać zboże też trawa, co rośnie w słońcu, a inne podstawy wyżywienia też, jedzenie rzecz gardłowa zaś, nie fanaberyjki miastowych co kupią w sklepie jak im nie wyjdzie - o ile wciąż będzie gdzieś żyw ten rolnik co im sprzeda
a jakiś "ogród leśny, jakiesi drzewa? Sie ścina, sie rźnie na deski...

[ullak]

A i dodajmy - możliwa dzięki postępowi techniki i w oparciu o nowoczesną chemię.
Uprawa bez orki uda się jeśli wytrujemy szkodniki, a bywa że i chwasty. Randapem i raz go!

Być może mylisz tu permakulturę z no-till? W permakulturze korzysta się z różnych rozwiązań, może i z nowoczesnej chemii w jakichś określonych sytuacjach, ale raczej nie z randap, w każdym razie nie systemowo.

W starym warzywniczku bez orki (zorany ostatnio naście lat temu; obecnie obsadzany krzaczkami i brzoskwinią) kwitnąco się miewają podagrycznik i perz, a turkuci takie stada namnożone że przy podlewaniu grządek (wciąż ich trochę jest) woda ucieka szybciej niż z węża płynie
Posiane tam korzeniowce - pietruszka czy seler - użytkujemy na nać, bo korzeni po prostu nie ma. Zostaje górna piętka przy naci...
Ściółki już tam nie dajemy żadnej, gdyż pod każdą roje śliników i temu podobnych. Gdyby chcieć iść na łów to dość położyć kawałek tektury, i nazajutrz podnieść i... ziemi spod nich nie widać...

No jak nie orzesz i nie ściółkujesz, to trudno się dziwić takiemu stanowi rzeczy. W moim nieoranym ogródku selery zazwyczaj udają się bardzo dobrze.

Bez okresowego wypalenia chłop utraciłby wartościowe pastwisko, wyjałowiałoby, zubożało, a i porosło bezwartościowym zielskiem, często trującym i dla krowy i jej właściciela też. Wiecie że można otruć się mlekiem?

Za krowami kilka dni później idą kury. A jeśli jest coś, czego nie lubią ani krowy, ani kury, istnieją jeszcze kozy, gęsi, owce, króliki, świnie.

[Promilus]

Nawiasem: chyba nikt już w telewizorze nie rozumie o co szło z wypalaniem traw/odłogów?
Trawiasty ekosystem z natury istnieje dzięki pożarom, bo trawy są ognioodporne, a zioła i podrosty drzew nie. Ot i sprawa cała.
Tak powstały stepy, sawanny, i takie tam

Nie, nie powstały. Powstały przez to, że trawy są głównymi roślinami, jakie są w stanie wytrzymać w danej strefie klimatycznej (z niską ilością opadów i dużymi wahaniami temperatur). Same trawy (szczególnie te na których rolnikom na pastwisku zależy) akurat ulegną uszkodzeniu, za to świetnie się będą miały takie badziewia jak perz.

Bez okresowego wypalenia chłop utraciłby wartościowe pastwisko, wyjałowiałoby, zubożało, a i porosło bezwartościowym zielskiem, często trującym i dla krowy i jej właściciela też.

I to również... niby w jaki sposób wypalanie ma użyźnić glebę gdy jedyne co robi to zwraca wapń i potas pobrany wcześniej z gleby, ale coś za coś, uwalnia m.in. skumulowany azot, siarkę do atmosfery i podnosi pH sprawiając, że część minerałów jest trudniej dostępna (a w niekorzystnych okolicznościach potrzebny fosfor staje się całkowicie niedostępny). Dodatkowo na zboczach przy pierwszym deszczu cały ten popiół spłynie, zamiast wsiąknąć w glebę. To jest obrona bzdurnego i skrajnie nieefektywnego systemu dla totalnych leni. I do tego skrajnie nieodpowiedzialnych. Teraz kwestia ziół, kwiatów i innych niż trawy roślin. Koniczyna - dobry dodatek paszowy, a do tego zwiększa zasobność w azot (jeden z makroelementów, których najczęściej brakuje). Rośliny miododajne też dodatek paszowy (nie wszystkie, są szkodliwe dla krów) a przy tym konieczne by utrzymać pszczele rodziny. Zioła zaś potrzebne i zwierzętom, i ludziom. I przypomnę za ullak - oprócz krów są jeszcze owce i kozy.

[Rosynant]

niby w jaki sposób wypalanie ma użyźnić glebę gdy jedyne co robi to zwraca wapń i potas pobrany wcześniej z gleby, ale coś za coś, uwalnia m.in. skumulowany azot, siarkę do atmosfery i podnosi pH sprawiając, że część minerałów jest trudniej dostępna ...

Ano właśnie, "zwraca". Suche liście traw i nie tylko, nagromadzone latami a nierozłożone, wiążą sporo minerałów i węgla które do gleby nie wracają długi czas. Gleba się wyjaławia. Wrócą zaś po spaleniu i będą dostępne. Oczywiście że część uleci w dal, co nie znaczy że zginie, jedynie zmieni miejsce - w skali powiedzmy całego stepu straty nie ma. A co już w glebie, jak ten azot, w glebie pozostaje. Usunięcie zaś tego wojłoku starego siana także ułatwia wzrost roślinności. Nie wszystko zdoła spod niego wykiełkować. Niektóre zaś rośliny pożaru wręcz wymagają do życia. Już bywa że dla ochrony ginących przychodzi wypalać rezerwaty przyrody, a nawet lasy całe Nie ma lekko, z tą naturą. ..

Nikt nie mówi że to jakiś świetny sposób uprawy gleb ani że w dzisiejszych czasach ma sens; niemniej sposób utrzymania zbiorowisk trawiastych - jakże naturalny i w czasach sprzed kosiarek, a i nawozów, stosowany był bo skuteczny.
Sama żywizna zresztą łąki nie utrzyma, zawsze zostawi niedojady, zostaną też i rozprzestrzenią rośliny niejadalne, czy odporniejsze krzewy. Jeszcze potrzebny pasterz, który toto wykosi. I zadba, podnawozi, podsieje, i co tam jeszcze.
Wszystko to pięknie brzmi gdy się dba stale, mając poręczne po temu maszyny. Dziś się gwoli regeneracji łąki orze, bronuje, wałuje, nawozi i podsiewa. Drzewiej jednak tak łatwo to nie bywało.

[Promilus]

Tylko nie piszemy o tym jak było dawniej, a o tym jaki jest sens tych zabiegów teraz. A dawniej to się właśnie owce i kozy na trudne pastwiska wyganiało i były elegancko wykoszone. I nawiezione lepiej niż popiołem.