Permakultura cz.1

[asprokol]

Zastanawiam się którą część ogrodu określę jako permakulturową - wychodzi że tą gdzie nic nie robię
Jedno wchodzi na drugie a ja patrzę leniwym wzrokiem i udaję że to jest naturalnie.
Jedyny problem to wylęgarnia ślimaków które same decydują co zjedzą a co oszczędzą.

[dziad_Jag]

>Oczywiście, że przeginam i ironizuję. Przecie uprzedzałem!
ullak..Czy ja mówię o masowej inwazji? Chodzi mi o to, że twoja permakulturowa działka jest PRZECHOWALNIĄ patogenów i szkodników.
Aby permakultura była prawdziwa trzeba by zmienić system prawny i podejście do wielu spraw.
1. Wyrzucić do kosza idiotyczny zakaz wypalania nieużytków. To kretyńskie prawo powoduje prawdziwą inwazję nornic, ślimaków, kleszczy.
2. Jak wyżej spalania resztek i liści w sadach pod kretyńskim pozorem, że produkuje się dian.
3. Przywrócić dawne gatunki roślin uprawnych, które nie bały się chorób i szkodników.
Problem w tym, że zyski producentów trucizn zmalały by i to ostro. Pół wieku temu jedynym problemem zwalczanym chemicznie była stonka. Sam chodziłem po babcinym polu i ręcznym opylaczem sypałem azotoks na kartofle. Ówczesne ogórki, pomidory, warzywa nie potrzebowały oprysków. Dzisiaj, kiedy jadę na działkę, co drugi traktor ma doczepiony zbiornik i dysze.

[Andrzej997]

Nie wierzę, że wypalanie nieużytków czy resztek w sadach, spowoduje zniknięcie "szkodników" - na pewno w moim ogrodzie trucie wszystkiego nic nie dało. Dzisiaj można oddać resztki do śmieci bio i dzięki temu sąsiedzi nie muszą wdychać dymów z ognisk.

Może się nie znam, ale załóżmy że palimy nieużytek i nie będzie z tego pożaru czegoś w okolicy to:
- nornice jeśli po prostu nie uciekną to się schowają 0,5m pod ziemią i zatkają otwory przed dymem. Zawsze jakaś przetrwa i błyskawicznie odtworzą populację. Zginą za to inne stworzenia te które jadły nornice, ślimaki czy kleszcze. I im będzie trudniej się odtworzyć, bo zginą w pożarze lub później z głodu. Wąż lub jeż raczej się nie mnoży tak jak nornica czy ślimak.
- ślimaki i kleszcze pewnie zginą, chociaż one też siedzą w różnych miejscach i pod ziemią też, tak jak ich jajka
Problem w tym, że zginie mnóstwo innych stworzeń, które się nie odtwarzają tak łatwo - powstanie dziura w łańcuchu pokarmowym, którą wykorzystają m.in. "szkodniki" a przez tę dziurę zginie masa innych stworzeń.

Nie wierzę też w odporność starych odmian. Te rośliny co je kupowałem, miały być odporne na choroby i szkodniki. Oczywiście nie są. Moim zdaniem to marketingowa bajka. Nikt nie robił zapewne badań tej odporności, a bajka powstała z opowiadań, że kiedyś nie chorowały. Teraz będą chorować choćby z tego powodu, że nie są odporne na dzisiejsze odmiany chorób.

Może się wydawać, że te miliony innych stworzeń są niepotrzebne. Wystarczy wytłuc całe życie na polu i posadzić to co my chcemy i będzie raj. Ale wtedy rośliny będą rosnąć tak mizernie, że bez ton nawozów nic nie urośnie. Tak te miliony stworzeń są potrzebne roślinom.

Niedawno okazało się, że mamy w sobie i na sobie więcej drobnoustrojów niż własnych komórek. Stosując chemię czyli antybiotyki lub zwykłe mydło - wybijamy je a potem mamy różne choroby, grzybice, itp. i trzeba stosować leki, odtwarzać florę jelitową, stosować kremy nawilżające, leczyć choroby skóry, itp. Myślę, że mechanizm jest taki sam w całej przyrodzie. A my dopiero zaczynamy go poznawać i się okazuje, że nic nie wiemy, bo jest tak wiele tych procesów, że gdzie się nie wtrącimy to coś spieprzymy.
P.S.
Zamiast truć stonkę można by zadbać o siedliska dla kuropatw, bażantów, itp. co ją ponoć zjadają. Ups zapomniałem, że zginęły podczas wypalania...

Jaki wniosek płynie z tego przydługiego opowiadania?
Myślę, że problem mają ludzie a nie przyroda, która radziła sobie i bez nas. Jest jakiś powód dla którego człowiek chce mieć coś szybko, jak najtaniej i jak najmniejszym wysiłkiem. Stąd te diety-cud, na wszystko pigułka i jak największy zysk.
Z jednej strony to super bo nie żyjemy w jaskiniach - z drugiej strony to nasz największy problem, bo podcinamy gałąź na której siedzimy.

dziad_Jag liczę, że Cię przekonałem iż wypalanie nie ma sensu. Z drugiej strony jak padną sensowne argumenty z uzasadnieniem to dam się przekonać, bo nie mam doświadczenia w zyskownych uprawach, Wcześniej miałem thuje i trawnik. Jeśli teraz posadzę cokolwiek innego i połowę tego mi zeżrą ślimaki i nornice to i tak mam niesamowicie opłacalną uprawę w ogrodzie. Tak więc mi jest łatwo się podzielić ogrodem, bo w zasadzie miałem tylko taki najgorszy z możliwych.

[Promilus]

1. Wyrzucić do kosza idiotyczny zakaz wypalania nieużytków. To kretyńskie prawo powoduje prawdziwą inwazję nornic, ślimaków, kleszczy.

Żaby, jaszczurki, bażanty, przepiórki etc. będą bardzo wdzięczne. Kretyńskie to jest właśnie wypalanie, które w bardzo wielu przypadkach dziwnym trafem wymyka się spod kontroli wypalającego głąba, generuje sporo toksycznego dymu oraz angażuje środki nieadekwatne do pierwotnego problemu (kto wie ile kosztuje akcja straży? no... )

2. Jak wyżej spalania resztek i liści w sadach pod kretyńskim pozorem

Zdrowe liście można kompostować, nawet należy by odzyskać minerały (a kompost z liści z reguły jest bardzo pulchny). Liście chore - tutaj często mamy dla przydomowych sadów zupełnie wystarczającą możliwość załadować brązowe worki (trafiają do przerobu w postaci kompostowania gorącego więc patogeny giną). Palone liście to jedna z wielu uciążliwości, których sąsiedzi już nie tolerują. Szanujmy się wzajemnie.

3. Przywrócić dawne gatunki roślin uprawnych, które nie bały się chorób i szkodników.

Chorowały i miały szkodniki, różnica była taka że to były drzewa o silnym wzroście i musiało złożyć się mnóstwo czynników by nie uzyskać żadnego zdatnego do spożycia plonu. Odporność na choroby bywała różna, nie każda stara odmiana była odporna na np. parcha, a ŻADNA nie była odporna na szkodniki. Różnica jest taka, że nowe odmiany mają bardziej wyrównaną wielkość owoców, dojrzewają w podobnym terminie i są plenniejsze. Dlatego je ludzie sadzą. A taka szara reneta, wielka, ale twarda, super gęsto nie wiażę owoców. A drzewo rośnie solidne i owocuje dość późno. Dla mnie to nie problem, sam mam 4 wiekowe jabłonie (i jedną młodszą, do tego jedną wiekową śliwę) i będę się starał je utrzymać. Szczególnie że 3 z nich tworzą ładne miejsce na grilla/ognisko (choć ostatnio trochę przesadziłem i się uwędziły liście).

Problem w tym, że zyski producentów trucizn zmalały by i to ostro

Nie, nie zmalałyby. Prawie nikt tych starych odmian nie chce kupować. Albo są niewymiarowe, albo źle się przechowują, albo smak nie taki, albo plenność niewystarczająca, albo za duży nakład środków by regulować plonowanie ze względu na skłonność do naprzemiennego, za duży nakład środków dla zbioru etc. etc. A jabłka to akurat najbardziej jaskrawy przykład, bo jabłkową potęgą jesteśmy od dawna.

[Andrzej997]

ekopom , dzięki . To był błąd , że pozbierałam . Nie przemyślałam .
Na pniach drzew nie mam już mrówek .
Andrzej997 , pewna pani też twierdziła , że nie ma ślimaków dopóki
nie posiała rzodkiewki . Teraz ogłosiła , że ma plagę . Pani nie uprawia
za wiele , ale rzodkiewki swojej chciała pojeść . Nie życzę Ci tego .
Co to za szkodniki , które niszczą chwasty ?

Ja zawaliłem zmianowanie. U mnie akurat cały rok była rzodkiew oleista i zwykła rzodkiewka - w tym roku mam plagę szkodników rzodkiewki - ani jedna nie jest bez robaczków. Może ślimaki jej nie atakują, bo wsadziłem ją pomiędzy czosnki...

[anulab]

Napisałam wcześniej , że rodzaj gleby ma znaczenie , chodzi o plagę
ślimaków . Promilus zarzucił mi , że wypisuję bzdury , dlatego wkleję link
do filmu gdzie Pan tłumaczy dlaczego u niego nie ma ślimaków .
Ten Pan to praktyk i wie o czym mówi .
https://www.youtube.com/watch?v=1fmTwdy ... 0%9C%D0%98

[Andrzej997]

To ja po obejrzeniu tej reklamy środka na ślimaki, zerknąłem tutaj https://pl.wikipedia.org/wiki/Permakultura i zrozumiałem, że dyskutuję na temat o którym mam małe pojęcie.

Moim zdaniem w dzisiejszym świecie to mocno niepopularne podejście do ogrodu.
Komu się będzie chciało przez 10 lat kompostować i w ten sposób poprawiać ziemię? Teraz wszyscy chcą mieć szybko i ładnie. Lepiej wywieźć kilka ciężarówek ziemi i przywieźć żyznej. A do tego kilka ciężarówek żwiru lub kamienia na ścieżki.
Do tego istnieją mody i stąd sadzenie roślin modnych. Ktoś tam lubi kwiaty i nasadzi same kwiaty, Do tego mają kwitnąć non-stop, więc uszczykiwanie i ponowne nawożenie i podlewanie (coś jak z trawnikiem). To samo z chemią - musi być jak chce się mieć ładnie.

Moim zdaniem permakultura ma coś wspólnego z odchudzaniem - żeby to zrobić dobrze, nie można tego zrobić szybko lub na chwilę - trzeba zmienić styl życia na stałe.
No to gdyby ktoś chciał się zmienić, to od czego zacząć?
Podstawowe założenie to jakie rośliny się uprawia i gdzie - ciekawe czy jest tu ktoś, kto zakładał ogród od razu uwzględniając zasady permakultury?

Ja zmierzyłem ogród, narysowałem go na kartce, uwzględniłem nasłonecznienie, wilgotność, opady, instalacje, itp.
Zacząłem od "zapchania ogrodu drzewami biorąc pod uwagę ich docelowe rozmiary. Potem upchnąłem krzewy, a reszta już mniej ważna, bo te niskie rośliny można nawet i co roku zmieniać jak się ktoś uprze, a drzewa i krzewy rosną latami. Czy tak się to powinno robić? Oczywiście wiem, że lepiej skorzystać z fachowca, ale samemu się czegoś nauczyć czasem nie jest źle.
Dodam jeszcze, że nic nie wiedziałem o permakulturze - chodziło mi o jak najwięcej owoców i warzyw w ogrodzie.

[anulab]

Od dawna nie mam robaczywej rzodkiewki , odkąd nauczyłam się
ją uprawiać . Lata praktyki robią swoje .
Od tego Pana od niby reklamy nauczyłam się bardzo dużo .

[Andrzej997]

To napisz proszę co, bo zarówno chcę mieć zdrową rzodkiewkę jak i dowiedzieć się więcej o ślimakach, a niestety nie zrozumiałem tego języka z filmiku, a wizualnie zobaczyłem tylko preparat na ślimaki.

[Promilus]

Ten Pan to praktyk i wie o czym mówi .

Oho... A jak pokażę plagę ślimaków na piachu to co ciekawego napiszesz? Przypomnę, że Twoja wypowiedź wyglądała tak:

Ziemię mam ciężką , podobno na piaskach nie ma tego problemu

i właśnie wytłuszczony fragment nazwałem bzdurą. Ślimaki potrzebują kryjówki na gorące, słoneczne dni, dużo wody do życia i rozmnażania i wreszcie dużo żarcia do tego samego. Dlatego BARDZO WYRAŹNIE napisałem

Jeśli ślimaki mają co jeść i mają gdzie się chować to będą się namnażać, piasek, glina, żwir, kamień czy cokolwiek innego...

i jestem w stanie bezproblemowo dowód na to przedstawić. Więc prosiłbym o nie manipulowanie wypowiedziami. Rodzaj gleby jest tu tylko jednym z wielu czynników, a są ważniejsze. Na jedne mamy wpływ (np. zarośla w okolicy upraw), na inne nie (pogoda, rodzaj gleby właśnie). I jeśli będzie deszczowy rok, a na piaskach będzie wysoka trawa (której nijak skosić bo pada) to nie będzie praktycznie żadnej różnicy czy piach, czy glina. Tak samo - jeśli będzie działka między łąkami na piaskach i łąki będą zaniedbane to o ślimaki będzie łatwiej niż na ładnie utrzymanej i krótko koszonej murawie na glinie. Więc bzdurą nazwałem twierdzenie, że rodzaj gleby decyduje czy do plagi ślimaków dojdzie, czy nie. I słusznie zrobiłem. Jeszcze raz przypomnę:

Prawda jest jedna, tylko dla niektórych widząc jej drobny wycinek już "wiedzą" jak wygląda całość. A tak to niestety nie działa. Jeden powie, że na danej glebie dana roślina nie urośnie, bo jemu nie urosła, jego ojcu nie urosła i jego dziadkowi nie urosła, a drugi stwierdzi, że przecież od pokoleń na takiej glebie daną roślinę uprawia. I co? Po czyjej stronie jest prawda? Właśnie... nie ma kilku, jest jedna, tylko nie zawsze widzimy pełen obraz

Bardzo, bardzo zalecam spojrzeć na sprawę szerzej i uwzględnić wszystkie czynniki, a nie szukać na siłę dowodów na podparcie własnej tezy.









Pisałem, że nawet na kamieniach będą o ile będą mieć co jeść i gdzie się chować? Tak trudno uwierzyć?

[anulab]

Napiszę krótko , staram się w swoich wypowiedziach nikogo nie krytykować i
nie obrażać . Tego też oczekuję . Jestem praktykiem i wiem o czym piszę z
własnego wieloletniego doświadczenia .
A Pan , którego film wstawiłam przewyższa nas tu wszystkich wiedzą i doświadczeniem .
Liczyłam na merytoryczną dyskusję a nie tzw bicie piany , a szkoda bo temat ciekawy .

[gienia1230]

Mimo, że kiedyś przymusowo uczyłam się j. rosyjskiego, nie rozumiałam tego pana z filmiku, zwyczajnie już nic nie pamiętam. Z filmiku tylko pudełko z brosa, napisem po polsku . Ale ja nie o tym filmiku. Nasze ogródki działkowe to jedna wielka piaskownica ( 18 ha), dawne pogminne pastwiska. Ślimaków było multum, ohyda. Nadal są w zaroślach, chaszczach, niekoszonych brzegach rzeczki, zaniedbanych działkach (mamy taką obok). Zebraliśmy się do kupy i wytępiliśmy tę plagę. Ogromna większość działkowiczów bardzo dba o swoje ogródki, są wykoszone, wyplewione. U nas znalazłam do tej pory dwa w ogórkach i wczoraj jednego dużego przy skrzynce w wykopywanymi tulipanami. Muszelkowych jest sporo, trafiają się i winniczki, akurat te mi nie wadzą. Rozumiem Dziada Jaga, kiedyś wypalanie miedz i brzegów polnych dróg to była normalna sprawa, nic, żadne stworzonka jakoś nie wyginęły, nic się nie zapaliło. Ale to były miedze, nie nieużytki. Nieużytków wtedy nie było, każda piędź ziemi była zagospodarowana. A miedze wąskie, wiadomo, nawet na stopy mierzona jak u Kargulów . I co - nigdy jako dzieciaki nie przywlekliśmy żadnego kleszcza. A hasało się wszędzie,; zarośla, krzaki, zagajniki, łąki. Chodziliśmy za poziomkami na polanki, na maliny, jeżyny i borówki w lesie (nie było ich wtedy w ogródku), nie wspomnę już o grzybach. Jeśli ktoś podróżuje czasem pociągiem to można zobaczyć , przynajmniej u nas ogromne połacie nieużytków, kiedyś to były uprawne pola. Nie pamiętam masowych nalotów szkodników bo takich nie było (nie myślę o stonce), trochę robaczywych jabłek i śliwek to normalne. Nie pamiętam by w naszym sadku śliwy, wiśnie i czereśnie chorowały na brunatną zgniliznę Skąd się to wszystko wzięło??

[anulab]

Dużo filmów zza wschodniej granicy ostatnio oglądam dzięki czemu język sobie
przypomniałam , czasami włączam tłumacza . Najważniejsze było nie to co pokazywał
a to co mówił .
Nie chodziło mi , że na pewnych glebach ślimaki nie występują zupełnie, ale o to że łatwiej
ich się pozbyć i nie są aż tak dużym problemem . Gleba piaszczysta szybciej przesycha ,więc
warunki mniej sprzyjają . O tym właśnie ten Pan mówił . Zarośla , ściółki , wysoka trawa
sprzyjają im .
Co do kleszczy , to jak mnie pamięć nie myli były kiedyś stosowane co roku opryski parków ,
lasów . Teraz czasami jakaś gmina próbuje to robić , to zaraz wrzask , że chemia .
A permetryna pozyskiwana jest z chryzantemy .
Gieniu , gdyby na waszych działkach gleba byłaby zwięzła tak łatwo nie wygralibyście walki ze ślimakami .