Permakultura cz.1

[anulab]

FikuMiku , pewnie będzie mi trudno napisać że działają lub nie .
Tak samo było z dobroczynkami czy bakteriami , grzybami
pożytecznymi .
Teraz już mogę napisać , że nie mam plagi , ale to pewnie suma moich
działań .
Dzień czy dwa po zastosowaniu nicieni zauważyłam coś dziwnego . Ślimaki
wypełzły spod ściółki , pozbijały się w grupki , wydzielały bardzo dużo śluzu i
były jeszcze bardziej niemrawe niż zwykle . Pozbierałam je i nie czekałam co
się zdarzy .

[ekopom]

A nie byłoby korzystniej ślimaki pozostawić, aby nicienie się w nich namnażały i przechodziły na następne.

[Andrzej997]

Póki co nie zauważyłem u siebie plagi ślimaków, mszyc, nornic czy kretów. Mam wrażenie, że jest coraz lepiej jeśli chodzi o rośliny.
Połowa roślin u mnie to tzw. chwasty i te tzw. szkodniki, w połowie niszczą chwasty a w połowie moje warzywa. W rezultacie wszyscy mamy wszystkiego pod dostatkiem i jest git.

Ślimaki nagie trzeba samemu niszczyć bo nie mają naturalnych wrogów - podobnie jest np. z nawłocią kanadyjską. Czyli grożą naszej lokalnej faunie i florze zagładą. Inwazyjne gatunki są tu z powodu człowieka i to człowiek musi po sobie posprzątać.
Skorupkowe ślimaki mają u mnie jak w raju i póki co nie narzekam

Co do źródła chorób, chwastów i szkodników to mocna przesada. No zanim zacząłem gospodarować w ogrodzie to tu w okolicy była oaza szczęścia bez szkodników chwastów i chorób

[anulab]

ekopom , dzięki . To był błąd , że pozbierałam . Nie przemyślałam .
Na pniach drzew nie mam już mrówek .
Andrzej997 , pewna pani też twierdziła , że nie ma ślimaków dopóki
nie posiała rzodkiewki . Teraz ogłosiła , że ma plagę . Pani nie uprawia
za wiele , ale rzodkiewki swojej chciała pojeść . Nie życzę Ci tego .
Co to za szkodniki , które niszczą chwasty ?

[Aiss]

Niestety, ściółkowanie = plaga ślimaków. Przerabiam właśnie efekty, ale oczywiście nie przestanę ściółkować. Ziemia która wytwarza się podczas ściółkowania - śliczna, czarna tłusta - to szczyt marzeń do których dążyłam. A ślimaki zbieram i wywożę na nieużytki. Dwa wiaderka i kłopot z głowy. Jeśli nie chcemy by rozmnażały się pod ściółką, należy ją odwracać - ale kto ma na to czas. Oczywiście Andrzeju masz rację, że ślimaki zjadają również chwasty i trawę, nie tylko rośliny uprawne, ale gdyby udało się zmienić ich preferencje tylko na chwasty- o ileż byłyby dla nas znośniejsze.

W przeciwnym wypadku będziesz smakowitą oazą szczęśliwości dla szkodników z całej okolicy. Po drugie - twa oaza będzie rozsadnikiem chorób i szkodników dla całej okolicy

Nie, oaza jest w założeniu samoregulującym się systemem. Idąc takim jak w/w tokiem rozumowania zanim zaczęto produkować i lać chemię ludzie nie byli w stanie wyprodukować jedzenia bo wszystko zżerały szkodniki i choroby i dlatego dziś nas tak mało .
Permakultura to nie wymysł, to przyjrzenie się naturze i gospodarowanie w zgodzie z nią a nie przeciw niej.

[ullak]

Może kogoś zainteresuje porównanie, jak różnie może wyglądać gleba w tym samym ogródku w zależności od historii danego fragmentu i tego, co tam w tej chwili jest:

https://youtu.be/VcWcjfmhzVE
https://youtu.be/ur9RX-BnBsA
https://youtu.be/rKjdbydxN7M

[dziad_Jag]

Jeśli permakultura jest działaniem zgodnie z naturą, to rolnictwo aż do 19 wieku było permakulturą. Co się stało w 19 wieku? Ano odkryto, że guano peruwiańskie wielokrotnie zwiększa plony. Zaczęła się epoka nawożenia i rolnictwa towarowego. Chcesz być w zgodzie z naturą? No to zapomnij o pomidorach, papryce, dyniowatych ( także ogórkach! - to roślina z Afryki!!), fasoli, sałacie, kapuście. Co możesz hodować w zgodzie z podlaską naturą? Ano lebiodę, wykę ptasią, pokrzywę, łopian, itd. Przecież cała zawartość twego ogrodu to rośliny OBCE, przyciągnięte w różnych czasach ze wszystkich stron świata. Bez twego wysiłku zginęły by z mety. Jeśli masz szklarnię albo tunel, ewentualnie inspekty - zlikwiduj je natychmiast! To wbrew naturze. Przecież w zgodzie z naturą jest czekanie czy przyjdą ogrodnicy i czy wymrożą twe roślinki. Gdybyś zgodnie z naturą hodowała lebiodę czy innego jadalnego chwasta, nie musiałabyś bać się ogrodników.
Oczywiście, że przeginam i ironizuję. Chcę abyście dostrzegli, że tzw. permakultura to ideologia na zasadzie.. W zgodzie z naturą, ale dopóki jest to zgodne z moim interesem.
Przypomina mi to ekologów którzy brzydzą się węglem, ale po protestacji wracają do ciepłego jasnego mieszkanka, gdzie, do licha!!, wszystko to napędzane jest węglem!

[ullak]

Jeśli permakultura jest działaniem zgodnie z naturą, to rolnictwo aż do 19 wieku było permakulturą.

To jest rażący błąd logiczny.

[Andrzej997]

(...)Oczywiście Andrzeju masz rację, że ślimaki zjadają również chwasty i trawę, nie tylko rośliny uprawne, ale gdyby udało się zmienić ich preferencje tylko na chwasty- o ileż byłyby dla nas znośniejsze.(...)

Też bym tak chciał i chyba znalazłem rozwiązanie. Trzeba się z tym pogodzić. Nie mówię, że czegoś tam nie wyrywam, lub nie ubiję, ale walka przenosi się przede wszystkim bliżej domu, żeby tam nic nie właziło.
Jeśli się dobrze zastanowić, to każdy "chwast" i "szkodnik" ma swój plus i bez niego będzie gorzej (z wyjątkiem tych inwazyjnych-obcych, które są spoza systemu).
Zresztą chcę zmniejszyć stres i dążę do stworzenia sadogrodu, czyli drzewa i krzewy owocowe a na ziemi rośliny zadarniające i kwitnące i to np. takie, że ślimaki się wyprowadzą od ich zapachu )

[Andrzej997]

Jeśli permakultura jest działaniem zgodnie z naturą, to rolnictwo aż do 19 wieku było permakulturą. Co się stało w 19 wieku? Ano odkryto, że guano peruwiańskie wielokrotnie zwiększa plony. Zaczęła się epoka nawożenia i rolnictwa towarowego. Chcesz być w zgodzie z naturą? No to zapomnij o pomidorach, papryce, dyniowatych ( także ogórkach! - to roślina z Afryki!!), fasoli, sałacie, kapuście. Co możesz hodować w zgodzie z podlaską naturą? Ano lebiodę, wykę ptasią, pokrzywę, łopian, itd. Przecież cała zawartość twego ogrodu to rośliny OBCE, przyciągnięte w różnych czasach ze wszystkich stron świata. Bez twego wysiłku zginęły by z mety. Jeśli masz szklarnię albo tunel, ewentualnie inspekty - zlikwiduj je natychmiast! To wbrew naturze. Przecież w zgodzie z naturą jest czekanie czy przyjdą ogrodnicy i czy wymrożą twe roślinki. Gdybyś zgodnie z naturą hodowała lebiodę czy innego jadalnego chwasta, nie musiałabyś bać się ogrodników.
Oczywiście, że przeginam i ironizuję. Chcę abyście dostrzegli, że tzw. permakultura to ideologia na zasadzie.. W zgodzie z naturą, ale dopóki jest to zgodne z moim interesem.
Przypomina mi to ekologów którzy brzydzą się węglem, ale po protestacji wracają do ciepłego jasnego mieszkanka, gdzie, do licha!!, wszystko to napędzane jest węglem!

Wg Ciebie wcześniej jedzono tu tylko leśne jagody? Myślę, że jesteś w błędzie - jest sporo lokalnych roślin zdrowych i smacznych, tylko zostały zapomniane z powodu marketingu i nowych modnych i pewnie smaczniejszych roślin.

Być może nie wiem co to jest permakultura, bo się interesuję tylko aspektami dotyczącymi mnie i mojego ogrodu. Ale co w tym złego, że:
- nie wyrzucam odpadów zielonych do śmieci?
- nie kupuje nawozów i chemii na chwasty i szkodniki?
- mój ogród aż huczy od żywych stworzeń?
I nie narzucam nikomu takiego podejścia na siłę, tylko wkurza mnie, że co drugi dzień nie mogę wyjść do ogrodu i posłuchać śpiewu ptaków, bo słyszę tylko kosiarki, albo wali jakimiś opryskami, czy też w oczy wgryza mi się dym z palonego ogniska.
Rozumiem, że na polach trzeba pryskać i tłuc wszystko żebyśmy mieli co jeść i że ta cała chemia jest zdrowa jak cholera - ale czy my robimy coś złego że chcemy uprawiać ogrody inaczej? Wytłumacz proszę co robię takiego złego, oczywiście poza wysyłaniem w świat armii szkodników, chwastów, grzybów i innych chorób...

[Promilus]

@Andrzej - oczywiście że zostały zapomniane, np. zupa z lebiody i szczawiu ;)

Dziad_jag słusznie prawi o roślinach przywiezionych z innych krajów. Rzecz w tym, że to wcale nie takie późne średniowiecze, bo przecież bursztynowy szlak to nie tylko bursztyny, a to okres grubo ponad 1000 lat temu Czy te rośliny by nie zawędrowały do nas? Zawędrowałyby. Kapustne się znakomicie udają, tak samo wiele psiankowatych. Tylko trwałoby to nie 1000, nie 2000, nie 5000 a jeszcze więcej. I każda generacja sięgająca dalej byłaby lepiej przystosowana do tej strefy klimatycznej. Przykładem tego jak przyroda mogłaby z czasem rozwiązać problem bardziej egzotycznych roślin jest aktinidia, której dwupienne odmiany odporne na nasze warunki klimatyczne udało się wyhodować. A jak się człowiekowi udało bez modyfikowania genami, a jedynie odpowiednie krzyżówki i selekcję to i naturze by się udało. Rzecz w tym, że natura kieruje się czymś innym niż największe i najsmaczniejsze owoce... więc efekt mógłby nieco odbiegać od oczekiwanego, ale nic, zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie by takie rośliny trafiły do naszego klimatu naturalnie. Zatem póki nie zaczęliśmy grzebać w pojedynczych genach roślin przenosząc łańcuchy DNA z jednego organizmu do drugiego to robiliśmy to samo co natura, tylko szybciej i z innym celem (niż różnorodność i najlepsze dopasowanie do zmiennych warunków). Zarzut taki więc jest w swojej istocie co najmniej naiwny. A wtrącenie o peruwiańskim guano jest zupełnie nierzetelne, bo akurat wcale nie odkryto, że nawóz zwierzęcy zwiększa plon. To każdy wiedział od dawna. Po prostu odkryto, że na tym terenie występowały duże połacie zawierające grubą, w miarę prostą do wydobycia warstwę gotowego, kompleksowego nawozu i rozpoczęła się typowa wojenka o zasoby. Nawozy ogółem są znane od starożytności, a jednymi z najstarszych stosowanych to krew, mocz, kał i popiół drzewny. Radzę poczytać więcej przed popełnieniem kolejnej takiej gafy. Permakultura, o której tutaj rozmawiamy to odejście od "przemysłowej uprawy" gdzie podporządkowuje się wszystko co się da woli człowieka, od zabiegów mechanicznych przez nawadnianie, odwadnianie, nawożenie, po ochronę przed szkodnikami, konkurencją i patogenami. Permakultura odchodzi od "żyłowania gleby" w stronę koegzystencji, co oczywiście niesie za sobą mniejszą efektywność. Bo nie oszukujmy się tylko straszny naiwniak uwierzy, że w permakulturze można mieć plon taki jak na dobrze uprawionym polu. Tylko nie to jest istotą. Tutaj nie robimy towarowej produkcji danego produktu rolnego, a preferujemy model gdzie człowiek staje się częścią większej całości i pobiera tyle ile rzeczywiście potrzebuje, jednocześnie mniej ingeruje w naturalnie zachodzące procesy, co najwyżej regulując to czego natura nie jest w stanie skompensować ze względu na ciągle zbyt małą bioróżnorodność na ograniczonym obszarze. W ogrodach chcemy różnorodności i wielu ją ma, tu kwiaty, tam drzewa, równiusieńka murawa ze specjalnej mieszanki traw. I trzeba pryskać, trzeba ciąć, trzeba podlewać, trzeba nawozić. A w permakulturze mniej pryskać, mniej podlewać, mniej nawozić. Może nie jest tak super duper dopieszczone dzieło - ale czy każdy szanowany obraz to fototapeta? No nie... Więc i stara jabłoń pokryta jemiołą z wieloma dziuplami będącymi domem dla ptaków, jabłkami małymi, robaczywymi i kwaśnymi może mieć swój urok i wcale nie musi rywalizować z 10x mniejszą kolumnową o kompaktowym pokroju i pięknych rumianych jabłuszkach 3x męczoną fungicydem i tyleż samo insektycydem.

[ullak]

Wytłumacz proszę co robię takiego złego, oczywiście poza wysyłaniem w świat armii szkodników, chwastów, grzybów i innych chorób...

A ja uważam, że jest odwrotnie, to z sąsiednich monokultur przychodzą do mnie zarazy i szkodniki. Moje po kilka kapust czy kartofli czy czegokolwiek innego nigdy by nie było źródłem takich masowych inwazji.

[Promilus]

Jak ktoś twierdzi, że z ogrodów permakulturowych przenoszą się robale i choroby to ma nie po kolei w głowie, akurat właśnie uprawy monokulturowe są tu największym wabikiem i zaburzeniem w równowadze. Zaś ślimaki i tak przyjdą prędzej z nieużytków i TUZ niż z utrzymanych w czystości działek permakulturowych, a akurat łąk, pastwisk i zachwaszczonych roli w stosunku do ogrodów permakulturowych jest zdecydowanie więcej. Tu się kłania właśnie dziwne uprzedzenie dziad_jag. W wielu aspektach ma rację, w innych ta awersja jest błędnie ulokowana i skupiona.