Wycięcie drzew. Pozwolenia.Kary .Cz.1

[LaViol]

Żadna monokultura dobra nie jest, bo natura nie zna monokultury. Nawet na bardzo trudnych siedliskach jak solne czy galwanowe taka nie istnieje. Podważając sens monokultury sosnowej podważasz też sens monokultur upraw zbóż, warzyw itd.
Jednym z wielu zadań Lasów jest dostarczanie drewna. Każdy chętnie kupi papier, meble drewniane itp., a skądś to drewno musi się wziąć. Sosna rośnie najszybciej i jest mało wybredna dlatego jest tak szeroko stosowana. Ale LP nie tylko sosnę sadzi. I nie tylko monokultury.
Monokultury to koszty dużych społeczeństw, w których żyjemy. Prawo również. Prawo daje przywileje, ale i obowiązki. Żeby mieć prawo do korzystania z czystej wody, gleby i powietrza mamy obowiązek chronić przyrodę. Dlatego weszły przepisy o katalizatorach w autach, benzyna bez ołowiu, zakaz stosowania eternitu itd.
Nawet pojedyncze drzewo jest częścią natury i przyrównywanie ich do firanek ma sens dopiero wtedy gdy dotyczy firanek syntetycznych i uwzględni się koszt środowiska potrzebny do ich wyprodukowania.
Oby się kiedyś nie okazało, że jest zbyt wysoki i dostępne będą tylko firanki z tkanin naturalnych. Nie bez powodu pojawiła się sozoekonomia.

[Hosta]

Toc pisałem o robaczku, moim lesie i rezerwacie z panstwowymi robaczkami. Prywatne bardziej szkodzi?

Nie. Jaką politykę masz w LP w swojej okolicy, takiej też spodziewaj się w swoim lesie.
Nie zauważyłem by obecnie LP (mówię o swoim terenie) sadziły monokultury sosnowe. Co prawda, wciąż sosna jest dominującym gatunkiem wśród nowych nasadzeń, ale żadne obecne nie odbywa się bez pasów drzew liściastych. głownie brzoza, buk, grab, dąb, rzadziej modrzew.

podobnie z wycinkami. Kiedyś cięli całe ha. teraz tną wąskimi pasami, by nie pozwolić wiatrom nadmiernie hulać po trzebieży.

[Reposit-11]

Jednym z wielu zadań Lasów jest dostarczanie drewna. Każdy chętnie kupi papier, meble drewniane itp., a skądś to drewno musi się wziąć.

Drewno można by brać z prywatnych lasów, byleby dało się je wycinać wedle chęci właściciela, a nie wedle planów LP.
Doskonale rozumiem że trzeba pozyskiwać drewno z lasów, domagam się tylko równego traktowania. Jeśli w Lasach Państwowych o tym co tam rośnie lub jest wycinane, decyduje właściciel. Tego samego chciałbym w lasach prywatnych.
Jeśli leśnicy sadzą monokultury sosnowe, to chorą sytuacją jest że prywatnemu właścicielowi mogą nakazać bioróżnorodność.
Hosta. Ostatnio byłem w rejonie wycinki 2 lata temu. Okolice Jędrzejowa. Drzewa wycięte na dużej powierzchni, gdzieniegdzie pozostawione pasy na jeden rząd. Młodniki kilkunastoletnie w zasadzie monokulturowe. Młodsze w zasadzie też, chociaż było ich niewiele. Siewki brzóz wyrwane z korzeniami (obrzeża wycinki).
A to wszystko na terenach, na których kiedyś (przed COP) były lasy mieszane i liściaste.
Znam zalety sosny, tyle że powinno się ją sadzić tak jak się sadzi brzozy na opał. Zgłaszam że sadzę uprawę drzew na drewno i nikogo nie powinno interesować czy poczekam aż będą 150 letnie drzewa czy sprzedam je na stemple budowlane.

[x-xm-a]

newrom jako właścicielka lasu stwierdzam, że kolejny raz piszesz nieprawdę, wycinam wedle własnego życzenia i zgodnie z moim rozumem i wiedzą, co do ilości to zezwalają mi (i nie tylko mi) nawet więcej niż mi potrzeba na opał. Oczywiście wycinam w zgodzie z przepisami, nie mam z tym żadnego problemu i prawie zero biurokracji - w sumie dwa papiery w tym jeden mój.
Oczywiście nie mówię o młodniaku

[Hosta]

Znam zalety sosny, tyle że powinno się ją sadzić tak jak się sadzi brzozy na opał. Zgłaszam że sadzę uprawę drzew na drewno i nikogo nie powinno interesować czy poczekam aż będą 150 letnie drzewa czy sprzedam je na stemple budowlane.

szczerze mówiąc nie do końca rozumiem w czym problem. Swój las wycinasz wg własnego planu PUL. Pewne prace są konieczne. Ale czy Ty go zetniesz na opał czy na dłużyce to nikogo nie obchodzi i czy miał 100 lat czy 150. Ważne by po prostu osiągnęły wiek rębny.

Chcesz ciąć jak żywnie się podoba: załóż plantację. Czyli nie na Ls a na R, tylko zgłoś że to plantacja a nie zadrzewienie. I będą mogli Cie cmoknąć. I wówczas już nikogo nie pytasz czy możesz i kiedy. Rożnicę zobaczysz w podatku od gruntu, wówczas czasem łatwiej zrozumieć, dlaczego lepiej mieć las....

W Polsce jest nas za dużo ludzi na ha pow. kraju. Już ludzie gryzą się o miedze na 3 palce, a co dopiero byłaby za wojna gdyby każdy chciał na swój strój. W takiej Skandynawii jest ich 10x mniej i to zupełnie inaczej przekłada się na wpływ człowieka na środowisko.

[Reposit-11]

szczerze mówiąc nie do końca rozumiem w czym problem.

No nie jestem zaskoczony.

Ważne by po prostu osiągnęły wiek rębny.

Czyli nie wycinasz wedle własnego uznania bo wiek rębności ogranicza. Pomijam sensowność cięcia młodnika, w końcu kto co robi ze swoją własnością to jego problem.

Chcesz ciąć jak żywnie się podoba: załóż plantację. Czyli nie na Ls a na R, tylko zgłoś że to plantacja a nie zadrzewienie. I będą mogli Cie cmoknąć. I wówczas już nikogo nie pytasz czy możesz i kiedy.

Zaciekawiło mnie to co piszesz i na szybko wklepałem w gugla. Pierwsze wrażenie - oo chyba jest sposób na urzędasów, ale już w drugim poście jest wzmianka że klasyfikator może wleźć człowiekowi w szkodę i zmienić mu plantacje na las.
No to znów na szybko gugiel i znalazłem taki opis z 2009r

http://www.forum.lasypolskie.pl/viewtop ... sc&start=0
Poniżej wkleję interesujący kawałek, na wypadek gdyby link przestał działać.

"Powracam do tematu po długim czasie. Niestety moja sprawa cały czas się ciągnie - już od 2006 roku.
Już nie mam siły walczyć o tą sprawę, może coś poradzicie.
Ja poniżej przedstawiam fakty jak i co się działo:
- na ziemi rolnej mamy plantację świerków, są dowody w postaci: dowody sprzedaży świerków z lat 97, 98, 99 wydanych przez sołtysa w celu przedstawienia do urzedu skarbowego
- na ziemi sztucznie nasadzaliśmy świerki
- plantacja ma w tej chwili 17 lat (od 2006 roku toczy się sprawa i wtym czasie nie mogłiśmy wycinać z tego powodu plantacja jet bardzo zaniedbana)
- podczas sporządzania uproszczonego planu urzadzania lasow w 2006 stweirdzono ze jest to drzewostan w wieku 23-27 lat - co jest nieprawda poniewaz w latach 1990-1992 na działce tej było sadzone zboże na co są świadkowie lącznie z sołtysem.
- przez te laty cały czas starostwo wydawało decyzję że jest to las,aż sparaw trafiła do sądu
- w 2008 wyrokiem sądu została uchylona decycja Starosty w zakresie zatwierdzenia projektu gleboznawczej klasyfikacji gruntów
- sąd zarzucił wiele uchybień w sparwie, watpliowości i że niezebrano w sposób wyczerpujący materiałów dowodowych
- starosta nie dał za wygraną i przysłał naczelnika wydziału aby ten stwierdził co jest na ziemi
- naczelnik wydziału nie wypowiedział się jednoznacznie i napisał ze powinnien dokonać tego uprawniony takstar
- starosta 2 tyg temu zatwierdził ponownie gleboznawczą klasyfikację bez wysyłania tasator twierdząc ze ma wystarczająco danych

no i teraz pisze kolejne odwołanie. Ręce idzie załamać.
Dodam że ziemia w tych okolicach bardzo zyskała na wartości i jak rozmawialiśmy z urzędnikami to każdy mówi: "no tak, będzie plantacja to zaraz ją na działki sprzedacie"
no i co tu robić?????

plantacja owszem jak zaczęła się sprawa była trochę zaniedbana bo skończył się popyt na choinki i postanowiliśmy trzymać te dzrzewka na drewno opałowe.
"
Jak widać urzędnik może właściciela cmoknąć, ale po kieszeni :-/

W Polsce jest nas za dużo ludzi na ha pow. kraju.

Aż dziw bierze, że jeszcze nie wprowadzono zakazu rozmnażania.
Myślę że dla mnie EOT, a przepisy do zmiany.

[Hosta]

newrom , w Polsce to nic się nie opłaca.

Zasadzenie na polu drzew to nie jest od razu plantacja. I myślę że sprawa tak klarownie nie wygląda jak przedstawiają. Jest wiele gruntów rolnych zarzuconych, sprzedanych na działki rekreacyjne, porośnięte samosiewem 5-20 letnim i jakoś ani starostwo, ani LP nie rzucają się by zamieniać ludziom klasyfikację gruntów.
Ludzie często nie mają pojęcia co kupują. Widzą pole i kupują pole. A nie sprawdzą stanu i zgodności przeznaczenia działki np. w MPZP. A potem są kłopoty.
Ba, raz nawet musiałem wydać zezwolenie na usunięcie 16000 szt drzew z działki, bo zagrażały bezpieczeństwu linii energetycznej. Bo ktoś posadził sobie "las" na polu, pod linia energetyczną włącznie. Drzewka przerosły już wiek 10 lat i by je usunąć należało uzyskać zgodę na ich usunięcie. A że drzewka rosły w ilości 3-4 szt/m2 to łącznie na tej długości linii EN na kilku ha działce wyszła taka ilość.

To co przytaczasz to głośne przypadki. Jeśli przytoczę przykład zabójstw czy to oznacza, że zakaz zabijania jest niedzisiejszy, głupi i niepotrzebny?
A może przytoczyć przykład wybudowania domu na gazociągu? No to może, nowoczesny Drzymała:
http://wroclaw.NAZWA-przez-oprogramowanie-wykluczona/wroclaw/1,3577 ... tuka_.html

Czy to oznacza ze normalny człowiek nie ma szans legalnie wybudować domu? Ma i to robi. Tak samo jest z drzewami. Jak ktoś widzi same problemy, to nie ma możliwości go zadowolić.

[Reposit-11]

newrom , w Polsce to nic się nie opłaca.

Wolno Ci tak uważać, chociaż to IMHO głupie.

ani LP nie rzucają się by zamieniać ludziom klasyfikację gruntów.

A jak komuś zmienią to ma pecha. Bura suka statystyka go dopadła. Wot, żyzn. Tak?
Dlatego urzędnik powinien mieć dokładnie podane co mu wolno, a ingerencja państwa powinna być możliwa tylko w wyjątkowych przypadkach, za odszkodowaniem. Z osobistą odpowiedzialnością finansową urzędnika podejmującego decyzję. Niestety nie rozumiesz tego, bo wydaje Ci się że wiesz lepiej niż ja jak zarządzać moim majątkiem.

Ludzie często nie mają pojęcia co kupują. Widzą pole i kupują pole. A nie sprawdzą stanu i zgodności przeznaczenia działki np. w MPZP. A potem są kłopoty.

Jak się to ma do cmokania przy plantacji która jest zmieniona decyzją urzędasa ? Odnieś się do konkretnego przypadku, bo zaraz wyskoczysz że jakby tu kiedyś było przedszkole i mój syn którego nie mam, ale mieć mogę (sprawdzić czy nie ksiądz) do niego uczęszczał to drzewo dawałoby mu cień...

To co przytaczasz to głośne przypadki.

Nie. To Ty usiłujesz przekonać że jak tylko będzie wolno to w naszym kraju ani jedno drzewo nie zostanie, włącznie z pomnikami przyrody bo gdzieś zdarzył się przypadek że wycięli starodrzew. Przy czym nie masz żadnych dowodów by obronić taką tezę. Ja natomiast twierdzę że ludzie o swoje dbają, nie wycinają drzew bez potrzeby na co mam setki lat doświadczeń gdy nikomu się nie śniło o takiej durnocie jak pozwolenie na wycięcie własnego drzewa.

Jeśli przytoczę przykład zabójstw czy to oznacza, że zakaz zabijania jest niedzisiejszy, głupi i niepotrzebny?

To będzie znaczyło tylko tyle że nie jesteś w stanie umysłowo ogarnąć tematu wolności osobistej. Zabójstwa ograniczają prawo innej jednostki do istnienia i jako tanie powinny być zakazane. Jeśli jednak lepiej Ci się myśli w przykładach ze zwłokami to raczej powinieneś lansować surowe kary za samobójstwo, a może nawet za przedwczesną śmierć (w okresie produkcyjnym) i zbyt długie życie (długość pobierania emerytur).

Czy to oznacza ze normalny człowiek nie ma szans legalnie wybudować domu? Ma i to robi. Tak samo jest z drzewami.

No i znów od Sasa do lasa
Mój ogródek ma 500m długości, chałupa stoi przy drodze. A ja, powiedzmy, bym chciał postawić nową w połowie długości. Oczywiście nie mogę bo MPZP zabrania. Dlaczego ? Cholera wie. Zwłaszcza że kiedyś stał tam dom.
Mam w stodole spalony dach, muszę odbudować dużo droższy dwuspadowy bo... MPZP, w czym jest gorszy od jednospadowego ? Cholera wie. (wiem co kupowałem, zapoznałem się z dokumentacją i uznałem że jakoś z tymi debilizmami będę żyć, ale nie zmienia to faktu że mnie to wkurza).
To co po nas zostanie, będzie do zarzygania zunifikowane, takie same projekty, takie same dachy, takie same trawniki, takie same... bo urzędnik wie lepiej i narzuca swoje wizje. Na prawdę bardzo się cieszę że kiedyś ludzie byli wolni, przynajmniej mamy jakieś ciekawe zabytki, a nie pudełka jak z lat 70/80 (no ale te były zgodne z koncepcją urzędników).

Jak ktoś widzi same problemy, to nie ma możliwości go zadowolić.

Nie chowam głowy w piasek i widzę durnotę tego systemu. Jakoś nie potrafię udawać że jest dobrze.

cholera miałem już nic nie pisać, ale mnie tym trupem sprowokowałeś

[Hosta]

newrom, myślałem że zaczynasz rozumieć. Do dyskusji wróć jak zaczniesz rozróżniać codzienność od absurdów.
Bo sam fakt że do absurdów dochodzi, nie oznacza że całe prawo jest głupie. Urzednik działa na podstawie tego co mu prawo pozwala. Kowalski wg tego co mu zabrania. Jak zaczniesz rozróżniać winę urzędnika od winy prawa, zapraszam ponownie. Na razie mieszasz te aspekty, a w takim układzie nie można dojść do porozumienia.

[LaViol]

Idea ochrony środowiska i jej zasobów jest starsza niż nam się wydaje.
"W Polsce pierwszy akt ochrony przyrody to wprowadzenie przez Bolesława Chrobrego w XI wieku ochrony bobra. Kolejny akt to wprowadzenie ochrony drzew bartnych w 1347 r. przez Kazimierza Wielkiego w Statucie Wiślickim. W 1423 r. Władysław Jagiełło w Statucie Wareckim objął prawną ochroną cis pospolity, gatunek będący wówczas podstawowym surowcem do produkcji łuków, kusz i oszczepów. Ten sam władca w 1443 r. ograniczył polowania na dzikie konie, łosie i tury, jelenie. Zygmunt Stary w 1523 roku wprowadził ochronę żubra, sokoła wędrownego, łabędzia niemego oraz utrzymał (potwierdził) ochronę bobra.
Ograniczona liczba polujących wcale nie zapobiegła drastycznemu zmniejszeniu się populacji wyżej wymienionych gatunków.
Przykład tura (został wyniszczony głównie przez kłusowników), żubra, bobra pokazuje, że bierna ochrona (sam zakaz) jest mało skuteczny, zwłaszcza jeśli bez przeszkód można niszczyć środowisko, w którym chroniony gatunek żyje."

Władysław Jagiełło zdawał sobie sprawę, że bez odpowiednich zasobów cisa wolność jego państwa będzie zagrożona. Bez czystej gleby jesteśmy skazani na import żywności nieskażonej, to samo z czystą wodą. I co wtedy z naszą wolnością? Wystarczy analogia do braku naszych własnych zasobów ropy naftowej.

Wolność i prawa jednostki działają tak długo jak nie wpływają na wolność i prawa innych. Żyjąc w tak dużych społecznościach sami te prawa sobie ograniczyliśmy, a nadużywając zasobów środowiska ograniczamy je jeszcze bardziej.

Co do kontroli urodzeń...
"Chiński rząd wprowadził politykę w 1977 r. w celu "złagodzenia społecznych, ekonomicznych i problemów ochrony środowiska w Chinach".
To nic innego jak skutek rozkazu Mao Zedong, który obwinił (za swoje błędne decyzje) "wróble i rozkazał rok później wszystkim Chińczykom je wytępić (a wraz z wróblami także szczury, muchy i komary) w ramach "Kampanii walki z czterema plagami". W wyniku tej akcji, podczas której wszystkie napotkane ptaki nieustannie płoszono, tak że po kilkudziesięciominutowym przebywaniu w powietrzu spadały na ziemię martwe z wycieńczenia (wróbel w normalnych warunkach nie lata nigdy dłużej niż kilka minut, zazwyczaj po krótkim locie przysiada), w ciągu kilku dni wytępiono prawie wszystkie wróble w Chinach.
Skutki tych działań Chiny odczuły rok później z powodu plagi szarańczy. Ich larwy, pozbawione naturalnego wroga, rozpleniły się i wyjadły plony. W kraju zapanowała trzyletnia klęska głodu (1959-61)". Skutki takiej katastrofy ekologicznej trwały latami.
W krajach wysokorozwiniętych nakazu kontroli urodzeń nie trzeba. Ludzie sami rezygnują z większej ilości dzieci z przyczyn ekonomicznych. Dali sobie wmówić, że potrzebują tryliona niepotrzebnych pierdół. Wpadliśmy w pułapkę społeczeństwa konsumpcyjnego. I płacimy teraz za to coraz ostrzejszymi przepisami o ochronie przyrody. Bo będą tylko ostrzejsze jeśli przeciętny Kowalski nie zmieni mentalności, za którą kryje się wiedza i świadomość o funkcjonowaniu środowiska i jego powiązaniu z różnymi rzeczami. A z tym jak widać jeszcze słabo.

[mateo]

Wpadliśmy w pułapkę społeczeństwa konsumpcyjnego. I płacimy teraz za to coraz ostrzejszymi przepisami o ochronie przyrody.

Mam dziwne wrażenie, że ochronie przyrody lepiej zrobiłyby np. reglamentacja benzyny czy ograniczenie ruchu samochodowego w miastach, albo wprowadzenie zakazu produkcji jednorazowych plastikowych opakowań, niż ten przepis o którym dyskutujemy. Kto wie, czy z jego powodu więcej drzew nie zostało posadzonych albo zostało ściętych w młodości, niż zostałoby ściętych gdyby nie obowiązywał w obecnym zakresie i formie.

[Hosta]

W mojej okolicy wszystkie drzewa przydrożne by poleciały (tego jestem pewien), w tym stare aleje lipowe i kasztanowe, a po ostatnich wichurach to chyba by wycięto wszystkie większe drzewa w mieście -( wysoce prawdopodobne), w tym 200 letnie lipy wokół obydwu kościołów. (znam oczekiwania urzędnika kościelnego)

Chyba jedyne które by zostały z dużych drzew to pomniki przyrody, które by straciły w ten sposób godnych następców.

[LaViol]

Wpadliśmy w pułapkę społeczeństwa konsumpcyjnego. I płacimy teraz za to coraz ostrzejszymi przepisami o ochronie przyrody.

Mam dziwne wrażenie, że ochronie przyrody lepiej zrobiłyby np. reglamentacja benzyny czy ograniczenie indywidualnego transportu samochodowego w miastach, albo wprowadzenie zakazu produkcji jednorazowych plastikowych opakowań.

Ależ Mateo, proponujesz przepisy ograniczające prawo do swobodnego korzystania z własności!
Mam auto i należy mi się dowolna ilość benzyny i brak przymusu korzystania z komunikacji miejskiej ;)
Plastikowe opakowania nie są już takim problemem, bo istnieje np. biodegradowalny polipropylen. Choć opakowania papierowe są lepsze, bo pochodzą ze źródeł odnawialnych w przeciwieństwie do propylenu z ropy naftowej, której źródła nie są odnawialne. I czy auta na pewno muszą jeździć na paliwo? I kto ma interes w tym, żeby tak było?
Ochronie przyrody najlepiej zrobiłaby zmiana myślenia ludzi, którzy dla zysku zrobią wszystko i/lub łykają każdy kit, bo odwykli od samodzielnego myślenia.
Ktoś dla zysku wymyślił śmieciowe jedzenie, które rujnuje nasz układ pokarmowy i powoduje tycie. A inny produkuje środki na odchudzanie i zaleca jogurty z kulturami bakterii na trawienie i odporność. I koniecznie jeszcze te na wzdęcia! I tak produkcja spożywcza i farmaceutyczna zarabia. A wystarczy jeść rozsądnie, a zamiast jogurtów kupić prebiotyki zalecane przy antybiotykach. Wychodzi lepiej i dla środowiska i taniej ;)
A te wszystkie Rutonoscobiny itp. , które koniecznie musimy łykać profilaktycznie i w chorobie? Kto wie, że syntetyczna wit.C ma wiele właściwości tej naturalnej, ale nie ma takiego samego wpływu na odporność? Więc pieniądze na nie wydane są wyrzucone?
Dlaczego dopiero niedawno żarówki zaczęły wydłużać swój żywot mimo, że istnieje żarówka, która świeci już ponad 100 lat, a pierwsze żarówki miały zdecydowanie dłuższy od obecnych? Kto zarobił na tym, że skrócił ich życie? I jaki wpływ na środowisko miały miliony zużytych żarówek?
Czy naprawdę kobiety potrzebują akrylowych paznokci, nowych modnych ubrań i butów w każdym sezonie? Czy naprawdę potrzebujemy tak często nowych komórek, telewizorów, komputerów i miliona innych rzeczy? "Konieczność" nowych komputerów najbardziej nakręcają co raz to nowe gry. Kto na tym zarabia i komu wyciąga kasę z kieszeni? I jak bardzo samodzielnie myślą ludzie, którzy spędzają całe dnie przy takich grach?
Właśnie to przemnożone przez różnego rodzaju przemysły i miliony ludzi, którzy z tego korzystają bezrefleksyjnie od dziesiątek lat doprowadziło do przepisów chroniących drzewa przed samowolną wycinką.