Permakultura cz.1

[Andrzej997]

To napisz proszę co, bo zarówno chcę mieć zdrową rzodkiewkę jak i dowiedzieć się więcej o ślimakach, a niestety nie zrozumiałem tego języka z filmiku, a wizualnie zobaczyłem tylko preparat na ślimaki.

[Promilus]

Ten Pan to praktyk i wie o czym mówi .

Oho... A jak pokażę plagę ślimaków na piachu to co ciekawego napiszesz? Przypomnę, że Twoja wypowiedź wyglądała tak:

Ziemię mam ciężką , podobno na piaskach nie ma tego problemu

i właśnie wytłuszczony fragment nazwałem bzdurą. Ślimaki potrzebują kryjówki na gorące, słoneczne dni, dużo wody do życia i rozmnażania i wreszcie dużo żarcia do tego samego. Dlatego BARDZO WYRAŹNIE napisałem

Jeśli ślimaki mają co jeść i mają gdzie się chować to będą się namnażać, piasek, glina, żwir, kamień czy cokolwiek innego...

i jestem w stanie bezproblemowo dowód na to przedstawić. Więc prosiłbym o nie manipulowanie wypowiedziami. Rodzaj gleby jest tu tylko jednym z wielu czynników, a są ważniejsze. Na jedne mamy wpływ (np. zarośla w okolicy upraw), na inne nie (pogoda, rodzaj gleby właśnie). I jeśli będzie deszczowy rok, a na piaskach będzie wysoka trawa (której nijak skosić bo pada) to nie będzie praktycznie żadnej różnicy czy piach, czy glina. Tak samo - jeśli będzie działka między łąkami na piaskach i łąki będą zaniedbane to o ślimaki będzie łatwiej niż na ładnie utrzymanej i krótko koszonej murawie na glinie. Więc bzdurą nazwałem twierdzenie, że rodzaj gleby decyduje czy do plagi ślimaków dojdzie, czy nie. I słusznie zrobiłem. Jeszcze raz przypomnę:

Prawda jest jedna, tylko dla niektórych widząc jej drobny wycinek już "wiedzą" jak wygląda całość. A tak to niestety nie działa. Jeden powie, że na danej glebie dana roślina nie urośnie, bo jemu nie urosła, jego ojcu nie urosła i jego dziadkowi nie urosła, a drugi stwierdzi, że przecież od pokoleń na takiej glebie daną roślinę uprawia. I co? Po czyjej stronie jest prawda? Właśnie... nie ma kilku, jest jedna, tylko nie zawsze widzimy pełen obraz

Bardzo, bardzo zalecam spojrzeć na sprawę szerzej i uwzględnić wszystkie czynniki, a nie szukać na siłę dowodów na podparcie własnej tezy.









Pisałem, że nawet na kamieniach będą o ile będą mieć co jeść i gdzie się chować? Tak trudno uwierzyć?

[anulab]

Napiszę krótko , staram się w swoich wypowiedziach nikogo nie krytykować i
nie obrażać . Tego też oczekuję . Jestem praktykiem i wiem o czym piszę z
własnego wieloletniego doświadczenia .
A Pan , którego film wstawiłam przewyższa nas tu wszystkich wiedzą i doświadczeniem .
Liczyłam na merytoryczną dyskusję a nie tzw bicie piany , a szkoda bo temat ciekawy .

[gienia1230]

Mimo, że kiedyś przymusowo uczyłam się j. rosyjskiego, nie rozumiałam tego pana z filmiku, zwyczajnie już nic nie pamiętam. Z filmiku tylko pudełko z brosa, napisem po polsku . Ale ja nie o tym filmiku. Nasze ogródki działkowe to jedna wielka piaskownica ( 18 ha), dawne pogminne pastwiska. Ślimaków było multum, ohyda. Nadal są w zaroślach, chaszczach, niekoszonych brzegach rzeczki, zaniedbanych działkach (mamy taką obok). Zebraliśmy się do kupy i wytępiliśmy tę plagę. Ogromna większość działkowiczów bardzo dba o swoje ogródki, są wykoszone, wyplewione. U nas znalazłam do tej pory dwa w ogórkach i wczoraj jednego dużego przy skrzynce w wykopywanymi tulipanami. Muszelkowych jest sporo, trafiają się i winniczki, akurat te mi nie wadzą. Rozumiem Dziada Jaga, kiedyś wypalanie miedz i brzegów polnych dróg to była normalna sprawa, nic, żadne stworzonka jakoś nie wyginęły, nic się nie zapaliło. Ale to były miedze, nie nieużytki. Nieużytków wtedy nie było, każda piędź ziemi była zagospodarowana. A miedze wąskie, wiadomo, nawet na stopy mierzona jak u Kargulów . I co - nigdy jako dzieciaki nie przywlekliśmy żadnego kleszcza. A hasało się wszędzie,; zarośla, krzaki, zagajniki, łąki. Chodziliśmy za poziomkami na polanki, na maliny, jeżyny i borówki w lesie (nie było ich wtedy w ogródku), nie wspomnę już o grzybach. Jeśli ktoś podróżuje czasem pociągiem to można zobaczyć , przynajmniej u nas ogromne połacie nieużytków, kiedyś to były uprawne pola. Nie pamiętam masowych nalotów szkodników bo takich nie było (nie myślę o stonce), trochę robaczywych jabłek i śliwek to normalne. Nie pamiętam by w naszym sadku śliwy, wiśnie i czereśnie chorowały na brunatną zgniliznę Skąd się to wszystko wzięło??

[anulab]

Dużo filmów zza wschodniej granicy ostatnio oglądam dzięki czemu język sobie
przypomniałam , czasami włączam tłumacza . Najważniejsze było nie to co pokazywał
a to co mówił .
Nie chodziło mi , że na pewnych glebach ślimaki nie występują zupełnie, ale o to że łatwiej
ich się pozbyć i nie są aż tak dużym problemem . Gleba piaszczysta szybciej przesycha ,więc
warunki mniej sprzyjają . O tym właśnie ten Pan mówił . Zarośla , ściółki , wysoka trawa
sprzyjają im .
Co do kleszczy , to jak mnie pamięć nie myli były kiedyś stosowane co roku opryski parków ,
lasów . Teraz czasami jakaś gmina próbuje to robić , to zaraz wrzask , że chemia .
A permetryna pozyskiwana jest z chryzantemy .
Gieniu , gdyby na waszych działkach gleba byłaby zwięzła tak łatwo nie wygralibyście walki ze ślimakami .

[dziad_Jag]

Droga Gieniu...
Nie wiem jak u Ciebie, ale w moich stronach bywały nieużytki. Niedużo ale były. Wypalanie rowów i poboczy to była normalka. Miedze były pastwiskiem dla krów gdy już zebrano zboże. Czy pamiętasz jak wyglądała uprawa chociażby ogórków pół wieku temu? Rosły po prostu na polu. Dlaczego nic ich nie brało? To były " gorzkie " gatunki. W okolicach ogonka była gorycz nie gorsza od piołunu. Mączniaki nie miały szans. Ówczesne kartofle były odporne na zarazę ziemniaczaną. Kto jeszcze pamięta Almy i Amerykany? Te drugie głównie dla świń. Jedynym problemem była stonka. Jak kartofle nie chorowały, to i na pomidory nie przenosiło.Jak ogórki nie chorowały to i nie przenosiło na dynie. W sadach były stare gatunki, a palenie liści i śmieci na wiosnę w sadach ograniczało grzyby i robactwo. Czy ktoś widział dzisiaj wróble? Bo ja nie! Kiedyś była ich masa.
Za Gierka zaczęły się zmiany. Profesor Pieniążek przywlókł amerykańskie, kompletnie nie odporne gatunki jabłek. Zaczęło się pryskanie. Z Czech przyszły słodkie ogórki i mączniak jęknął z zachwytu. Zaczęło się pryskanie. I tak dalej....
Idiotyczne wytępienie wron pociągnęło za sobą łańcuch fatalnych zdarzeń.
Po prostu zniszczono naturalny system ekologiczny , który tworzył się od czasu neolitu przez tysiące lat. I żadne permakultury tu nic nie pomogą.

[asprokol]

Jeżeli dodamy do tego cudowne grzyby wirusy i pasożyty przywleczone z Chin to można sobie pisać bajki o naturze i pryskaniu skrzypem wrotyczem i pokrzywami.

[Andrzej997]

Dużo filmów zza wschodniej granicy ostatnio oglądam dzięki czemu język sobie
przypomniałam , czasami włączam tłumacza . Najważniejsze było nie to co pokazywał
a to co mówił .
Nie chodziło mi , że na pewnych glebach ślimaki nie występują zupełnie, ale o to że łatwiej
ich się pozbyć i nie są aż tak dużym problemem . Gleba piaszczysta szybciej przesycha ,więc
warunki mniej sprzyjają . O tym właśnie ten Pan mówił . Zarośla , ściółki , wysoka trawa
sprzyjają im .
Co do kleszczy , to jak mnie pamięć nie myli były kiedyś stosowane co roku opryski parków ,
lasów . Teraz czasami jakaś gmina próbuje to robić , to zaraz wrzask , że chemia .
A permetryna pozyskiwana jest z chryzantemy .
Gieniu , gdyby na waszych działkach gleba byłaby zwięzła tak łatwo nie wygralibyście walki ze ślimakami .

Ja Cię tylko proszę o radę co zrobić żeby rzodkiewkę mieć zdrową, bo mi w tym roku wszystko robaki podziurawiły z wierzchu i w środku - w końcu całą wyrwałem partię. Teraz muszę czekać 3-4 lata chyba że mi zdradzisz ten sposób.

A co do ślimaków, to informacji o nich jest mnóstwo - o nagich są całe opracowania i metodologie zwalczania. Ja mam glinę i do tego nie koszę trawy, mam rośliny użytkowe wymieszane z chwastami, całe połacie sałaty nie ruszone przez ślimaki - dziwne. Może wolą skubać nieskoszoną trawę ze ścieżek? Mam ślady np. na funkiach i pewnie to kwestia tego że ślimaki są małe - jak urosną może zaczną kosić wszystko?
Zauważyłem, że tam gdzie jest super wypielone, to ślimaki zjadają mi warzywa i to ma sens, bo przecież coś muszą jeść.

I teraz kwestia tej chemii. Wystarczy zbadać historię pryskania i zabijania, żeby zauważyć pewną prawidłowość - problem znika na chwilę a potem narasta. Najłatwiej zabić - to umie nawet bakteria. Zabijanie nie jest złe - na tym się opiera natura.
Wydaje mi się, że niektórzy mądrzy ludzie widzą, że chemia to ślepy zaułek i próbują zaprzęgać istniejące w przyrodzie rozwiązania.
Dlaczego np. stawia się wieże z budkami dla nietoperzy czy np. jerzyków
Chyba chodzi o to, żeby zabijać komary, meszki czy muchy. Tylko ten sposób zabijania nie jest bez sensu - rozpoczyna się samopodtrzymujący się proces kontroli populacji much i komarów. I do tego jest darmowy.

Ogród z zaroślami i wysoką trawą to nie tylko raj dla ślimaków - mogą tu też lepiej żyć ich wrogowie i jest szansa na równowagę. Zacznij pryskać, to ich wrogowie umrą choćby zjadając ślimaki, za to nowe pokolenie ślimaków już będzie mieć lżej. Wtedy już tylko pozostaje pryskanie albo plaga.

Przykład - jak się pozbyć komarów czy muszek? Rozwiązanie to jak najwięcej zarośli i drzew, żeby pająki miały gdzie postawić sieci. Jak widzę pajęczynę i mi nie przeszkadza w chodzeniu, to po co ją niszczyć?

[ullak]

Ja Cię tylko proszę o radę co zrobić żeby rzodkiewkę mieć zdrową, bo mi w tym roku wszystko robaki podziurawiły z wierzchu i w środku - w końcu całą wyrwałem partię. Teraz muszę czekać 3-4 lata chyba że mi zdradzisz ten sposób.

Ja stosuję dwa sposoby, pierwszy to schować rzodkiewkę pod moskitierą, drugi siać na zbiór jesienny.

Ja mam glinę i do tego nie koszę trawy, mam rośliny użytkowe wymieszane z chwastami, całe połacie sałaty nie ruszone przez ślimaki - dziwne. Może wolą skubać nieskoszoną trawę ze ścieżek? Mam ślady np. na funkiach i pewnie to kwestia tego że ślimaki są małe - jak urosną może zaczną kosić wszystko?

Moje też jakoś nie za bardzo interesują się sałatą. Te duże też wolą raczej martwą materię (i grzyby).

[anulab]

Co tak naprawdę zadziałało to ja do końca nie wiem . To będzie dłuższy elaborat .
Po pierwsze dobre nasiona , ubolewam że profesjonalne teraz są bez różowej
zaprawy . Po drugie uprawa z rozsady daje gwarancję , że robaka nie będzie .
Rozsada to tylko tydzień , wysadzam gdzie jest miejsce . Po 3 nasiona do mikro
doniczki w multipalecie . Przy siewie do gruntu ziemia musi być cały czas wilgotna .
Po trzecie można okryć włókniną jak już koleżanka pisała . Po czwarte stosuję Perlkę ,
preparaty bilogicznie aktywne na śmietkę , octan wapnia . Nie siać do suchej gleby .
Sieję co tydzień mniejsze ilości , tylko wiosną na pierwszy zbiór w tunelu większą
partię .
Wracając do ślimaków , jeśli stosujemy mordercze granulki czy te oparte na fosforanie
żelaza czy na metaldehydzie jednorazowo stosuje małą ilość . Atrakant jaki zawierają
dość szybko wietrzeje . Na te niebieskie mam kwiatki karmiki by inne stworzenia nie miały do nich dostępu
a ślimak wlezie .

[Andrzej997]

anulab - dzięki za porady - są szczegółowe i na pewno się przydadzą.
P.S.
Aktualnie stosuję do kanapek i jajecznicy szczypiorek. Rośnie zdrowo już drugi rok i nic się z nim złego nie dzieje.

[anulab]

Mój szczypior właśnie kwitnie . Kwiaty są jadalne , smakują podobnie
do szczypioru .

[Wroniarz]

dziad_Jag napisał: Idiotyczne wytępienie wron pociągnęło za sobą łańcuch fatalnych zdarzeń.

Nie rozumiem. Proszę jaśniej bo sam jestem zainteresowany tępieniem wron.

[zielonamalina]

Gieniu, ja też w dzieciństwie "włóczyłam się" po lasach, łąkach i najróżniejszych dzikich miejscach. Zbierałam grzyby, czarne jagody, borówki brusznice, leśne maliny, przechodziłam przez wysokie trawy i leśne gąszcze i nie złapałam kleszcza ani razu, z wyjątkiem wyprawy na jagody do "innego" lasu. Stamtąd przyniosłam 3 kleszcze, mama i siostra też wróciły z kleszczami.
Kolejnego kleszcza złapałam (10 lat później) w Puszczy Niepołomickiej, dokąd pojechaliśmy na niedzielny spacer z dziećmi. I jeszcze jednego w zeszłym roku. A sporo łażę po łąkach, zaroślach i nieużytkach. Może kleszcze za mną nie przepadają
Może wypalanie miedz i rowów działało rewelacyjnie, ale jak rozmawiałam z dość wiekowymi ludźmi z okolicy to wszyscy zgodnie twierdzą, że to jakaś histeria z tymi kleszczami. Przecież dawniej też były kleszcze, i to dużo więcej niż teraz. Wieczorem wyciągało się kleszcze i po kłopocie. Bo problemem nie są kleszcze, tylko choroby, jakie przenoszą, a im więcej kleszczy, tym większe ryzyko zakażenia.
Jeśli chodzi o wypalanie nieużytków, to mam niestety same negatywne doświadczenia. W poprzednim miejscu zamieszkania wypalanie traw na nieużytkach było prawie normą. Po jednej stronie drogi był rów i nasyp kolejowy. Zawsze wiosną ktoś musiał podpalić suche trawy i to najczęściej przy bardzo silnym wietrze. Auta jechały tylko jedną stroną, jak w ogóle mogły jechać, bo płomienie często uniemożliwiały przejazd. To samo działo się po drugiej stronie torów, tylko tam teren do wypalania był większy. A ponieważ ludzie często traktują pobocza, rowy i nieużytki jak darmowe śmietniki, paliły się przy okazji najróżniejsze plastiki.

Dawno temu, sąsiad palił wiosną zeszłoroczne liście. Była tego spora kupka, a że nie było wiatru i jeszcze trochę wilgotno, to tak leniwie się tliło. Sąsiadowi nudziło się tak stać przy ognisku, podszedł więc do ogrodzenia, żeby pogadać z moim teściem. Ze dwa razy teść zwrócił mu uwagę, że może by bardziej pilnował ogniska, bo wiatr się ruszył, ale sąsiad machał tylko ręką, że wszystko ma pod kontrolą. Jak powiało, zakręciło żarem, zapaliła się sucha trawa, sąsiad popędził po łopatę. A ponieważ ważył ze 120 kilo i miał chorą nogę, a do domu 60 metrów, zajęło mu to trochę czasu. Szczęśliwie trawa nie była wysoka, ale -jak to w starym ogrodzie - tu jakieś łęty zostwione na jesieni, trochę suchych liści, a wiatr coraz silniejszy i w kierunku domu. Sąsiad przystąpił do gaszenia. Łopatą uderzał na płasko, ale nie zauważył, że biorąc duży zamach do następnego uderzenia, przerzucał trochę żaru za siebie. Gasił ogień przed sobą, a rozniecał za sobą. Zanim się zorientował, był już otoczony płomieniami. Szczęśliwie teść, widząc co się dzieje przerzucił węża przez ogrodzenie i odkręcił wodę. Udało się ugasić to "ognisko", ale sąsiad miał poparzoną dolną połowę brzucha. I dobrze, że na tym się skończyło.
Tu, gdzie teraz mieszkamy, graniczymy z lewej strony z pustą działką. Właścicielem jest wiekowy pan, który kupił ją ponoć dla córki, ale że córka nie kwapi się, żeby budować dom, więc tak sobie rośnie trawa na ponad metr w górę, koszona raz w roku późnym latem. Kilka lat temu wynajął do skoszenia tej 30 arowej łączki jakiegoś faceta, który owszem trawę skosił, potem z grubsza pozgrabiał i tak zostało do wiosny. Wiosną sąsiad przyjechał, popatrzył na kupki siana i doszedł do wniosku, że to trzeba spalić. Furda, że wieje, a wiatr co chwilę zmienia kierunek.
Tu zagrabił, tu podpalił i zanim się obejrzał już dookoła był ogień i dym. A cała ta akcja metr od ogrodzenia, 7 metrów od ściany naszego domu. Szczęśliwie dwóch synów było w domu i widząc, co się dzieje ruszyli na pomoc.
Niestety zdarzają się też debile, bo naprawdę nie wiem jak ich inaczej nazwać, którzy odczuwają tak wielką potrzebę wypalania nieużytków, że nie liczą się niebezpieczeństwem spalenia komuś domu. Żeby to jeszcze było ich pole, ale gdzie tam.
Przechodzi taki, zobaczy, że teren zarośnięty nawłocią, suchymi chwastami i trawą. Po obu stronach las, w lesie sucho, aż trzeszczy. Dalej domy i silny wiatr w kierunku domów. To przecież trzeba wypalić,żeby porządek był. Więc podpali, popatrzy trochę i pójdzie. Co go obchodzi cudzy dom, a tym bardziej jakieś zwierzęta czy owady. Miałam wątpliwą przyjemność gaszenia takiego pożaru. Naprawdę niewiele brakowało, żeby nam się chałupa spaliła i żadna straż nie byłaby w stanie ugasić ognia, gdyby dotarł do lasu. Las, to trochę za dużo powiedziane, raczej lasek, 50x100m, ale z wiekowymi drzewami, pełno suchych gałęzi na drzewach i na ziemi. Rozpoczynał się zaraz za ogrodzeniem, czyli 10 m od ściany naszego starego (drewnianego) domu. Akurat wracałam po pracy z zakupami, po drodze odebrałam dzieci ze świetlicy szkolnej. Wysiadamy z autobusu i widzę chmurę dymu jakoś tak blisko domu. A słońce świeci, wiatr wręcz porywisty, od długiego czasu zero deszczu. Biegiem pędzimy do domu. Nawet nie wchodziłam na podwórko, zakupy rzuciłam za bramą. Najstarszemu synowi kazałam pobiec pod dom i przerzucić mi przez ogrodzenie łopatę, jak znajdzie to dwie, ale ważne, żeby szybko. Potem miał dołączyć do nas, bo ja z młodszymi przez podwórko sąsiadki (najkrótsza droga) biegłam w stronę pożaru. Linia ognia dotarła już do połowy nieużytku, płomienie sięgały 2-3 metry do przodu, nie dało się podejść, wszystko trzeszczało. Przed ogrodzeniem domu po drugiej stronie nieużytku stało trzech facetów. Krzyczą, że już dzwonili po straż. I stoją sobie dalej. Ja nie miałam czasu czekać. Musiałam zacząć gaszenie od tyłu, wzdłuż linii ognia, za mną najstarszy syn z drugą łopatą i dwóch młodszych z prowizorycznimi miotłami z gałęzi. Mieli wtedy 9,7 i 6 lat. Ja gasiłam największy ogień, oni dogaszali resztki. Wyścig z czasem. Udało się,ugasić niecałe 20 metrów od lasu. Zobaczyliśmy strażaków jak biegną przez pogorzelisko. Popatrzyłam na tych czekających po drugiej stronie pogorzeliska. Oni też ugasili swoją część. Może na początku nie wiedzieli, jak się za to zabrać.
Gdybyśmy przyjechali 10 min później, nie byłoby do czego wracać.

[kuneg]

Komu brakuje wron i wróbli?
Zapraszam do Wrocławia.