Permakultura cz.1

[anulab]

Mam to samo , za ogrodzeniem rolnik zupełnie obojetny na rozsiewającą się ałyczę .

[dziad_Jag]

Wroniarzu...Nie wiem skąd u was wrony, może z Czech, w środkowej Polsce wytępiono je całkowicie. Skutki? Najpierw nastąpił najazd wrony arktycznej , to ta duża szaro czarna, a z nią meszki. Rozmnożyły się ponad miarę sroki, a te zaczęły tłuc wróble. Wrony ich nie ruszały. Pół wieku temu, na wiosnę, za pługiem całe stado wron tłukło robaki, a bociany dzielnie walczyły z myszowatymi. A wróble czyściły sady. Dzisiaj traktor z baniakiem trucizny.
Moje rodzinne strony to rejon Grójec - Góra Kalwaria. Zapewniam, że w tym regionie nikt nie wiedział co to jest kleszcz. Pierwszy raz spotkałem się z tym paskudztwem, i to w dużej ilości, w rejonie Szczytno-Nidzica.
Gomółka zniszczył wrony, Gierek przywlókł Barszcz Sosnowskiego i zmeliorował co tylko było podobne do wody. A w Wolnej Polsce byle awanturnik, udający ekologa, wprowadza przepisy niszczące ekologię do reszty.
W tej sytuacji rozmaite permakultury, back to edeny, itp żałosne próby powrotu do krainy baśni, nie rokują żadnego sukcesu. Naprawdę, nie mam nic przeciwko takiej zabawie w przydomowym ogródku, ale w skali kraju to miła ale bezużyteczna zabawa. Jak w ewolucji, raz utracony organ nigdy nie wróci!, najwyżej gatunek wyginie.
Na razie starczy tych ponurych dywagacji....No ale wiecie, rozumiecie trzynastego i dwa dni lejby.

[zielonamalina]

Dziad_Jag, odnoszę wrażenie że z zapałem walczysz z nieistniejącymi przeciwnikami.
Czy mógłbyś zacytować jakieś wypowiedzi z tego wątku, w których autorzy twierdzą, że permakultura stosowana w całym kraju przywróci równowagę ekologiczną i zapewni dostatek zdrowych płodów rolnych dla mieszkańców naszego pięknego kraju.
Czy mógłbyś podać źródło informacji o wronach arktycznych i całkowitym wytępieniu czarnych wron, oraz kiedy występowały w całęj Polsce i to tak masowo, że czyściły pola z robactwa.
W moich okolicach nadal stada czarnych ptaków chodzą po polach i tłuką robaki, ale są to gawrony.
Moje rodzinne strony to Swiętokrzyskie. Przez dwadzieścia lat nie wiedziałam, co to kleszcz, bo ich nigdy nie spotkałam, a okazji dawałam im bardzo dużo. Potem w jednym miejscu złapałam trzy, a nie tylko ja wróciłam z kleszczami z tego akurat lasu.
I w moich okolicach bardzo rzadko wypalano nieużytki. Miedz też nie wypalano. Jedyne, co palono to ew. suche zeszłoroczne liście i gałęzie i łęty po ziemniakach czy pomidorach.
Łąki wypasano lub wykaszano na siano, słomę po żniwach zbierano, zawsze zostało trochę ziarna dla ptaków na polu.

[ullak]

[quote="dziad_Jag"
W tej sytuacji rozmaite permakultury, back to edeny, itp żałosne próby powrotu do krainy baśni, nie rokują żadnego sukcesu. [/quote]

Permakultura to nie jest próba powrotu. To jest nowoczesna koncepcja.

[Rosynant]

To jest nowoczesna koncepcja.

Zaprawdę.
A i dodajmy - możliwa dzięki postępowi techniki i w oparciu o nowoczesną chemię.
Uprawa bez orki uda się jeśli wytrujemy szkodniki, a bywa że i chwasty. Randapem i raz go!

Nawiasem: chyba nikt już w telewizorze nie rozumie o co szło z wypalaniem traw/odłogów?
Trawiasty ekosystem z natury istnieje dzięki pożarom, bo trawy są ognioodporne, a zioła i podrosty drzew nie. Ot i sprawa cała.
Tak powstały stepy, sawanny, i takie tam. Jako i, uważacie Państwo, owe "pola". [*]
Choć pierwotnie uprawiano raczej zalewowe terasy rzeczne; lecz można i las pod uprawę wziąć, jak się toto wypali. By zrobić miejsce trawie żywicielce naszej powszedniej.

Bez okresowego wypalenia chłop utraciłby wartościowe pastwisko, wyjałowiałoby, zubożało, a i porosło bezwartościowym zielskiem, często trującym i dla krowy i jej właściciela też. Wiecie że można otruć się mlekiem?
Wiedzieli ludzie o co biega, w tej naturze...
A dziś, mający stukonne traktory, można mieć "użytki zielone" bez wypalania: jak zubożeje to wystarczy głęboko przeorać, dać nawozy sztuczne, i posiać mieszankę kośno-pastwiskową. Postęp!

Zaś rola odstawiona odłogiem miała użyźnić się sama, dzięki roślinności i nieruszanym organizmom gleby - poczem spaliwszy oną nawoziło się glebę i wybijało część chwastu czy szkodników. A potem orka, na przedzimie, niszczy nory i gniazda, wyciąga zimujące w głębi larwy i jaja na mróz, i td.
Oczywiście że także niszczy nieco ekosystem, żyzność gleby i jej zycie - toteż faktycznie, w wielu przypadkach korzystniej jest zostawić bez orki, zaściółkowane resztką roślinności i słomy.
Po czym dosypie się nawozów a szkodniki i chwasty wytruje ciężką chemią, by plon jednak z tego uzyskać mimo wszystko.

W starym warzywniczku bez orki (zorany ostatnio naście lat temu; obecnie obsadzany krzaczkami i brzoskwinią) kwitnąco się miewają podagrycznik i perz, a turkuci takie stada namnożone że przy podlewaniu grządek (wciąż ich trochę jest) woda ucieka szybciej niż z węża płynie
Posiane tam korzeniowce - pietruszka czy seler - użytkujemy na nać, bo korzeni po prostu nie ma. Zostaje górna piętka przy naci...
Ściółki już tam nie dajemy żadnej, gdyż pod każdą roje śliników i temu podobnych. Gdyby chcieć iść na łów to dość położyć kawałek tektury, i nazajutrz podnieść i... ziemi spod nich nie widać...

Na łące nieruszanej, czy okazjonalnie tylko koszonej, mrowiska rudnic sięgają kolan i przejść nie dają. Każde wsadzone tam drzewko w tydzień ma mrowisko w korzeniach i transport mszyc na nowe przyrosty zapewniony. Bez latania z opryskiem i trutką drzewka maleją miast rosnąć.
Norniki mają norki co kępę trawy, to trzeba widzieć te stada by uwierzyć. Lisy się radują, owszem, zaprzyjaźnione sowy zresztą też, lecz przychodzą polować na skoszonym, w trawie nie uradzą.

To tak skoro o zgodności z naturą i jej prawami, naturalnie


[*]
a już Polacy pomnąć powinni że słowo owo nie znaczy "ornej roli" - i chłop nie "polnik", przecie - a przestrzeń niezarośniętą, otwartą;
no bo, ludzie, tać zboże też trawa, co rośnie w słońcu, a inne podstawy wyżywienia też, jedzenie rzecz gardłowa zaś, nie fanaberyjki miastowych co kupią w sklepie jak im nie wyjdzie - o ile wciąż będzie gdzieś żyw ten rolnik co im sprzeda
a jakiś "ogród leśny, jakiesi drzewa? Sie ścina, sie rźnie na deski...

[ullak]

A i dodajmy - możliwa dzięki postępowi techniki i w oparciu o nowoczesną chemię.
Uprawa bez orki uda się jeśli wytrujemy szkodniki, a bywa że i chwasty. Randapem i raz go!

Być może mylisz tu permakulturę z no-till? W permakulturze korzysta się z różnych rozwiązań, może i z nowoczesnej chemii w jakichś określonych sytuacjach, ale raczej nie z randap, w każdym razie nie systemowo.

W starym warzywniczku bez orki (zorany ostatnio naście lat temu; obecnie obsadzany krzaczkami i brzoskwinią) kwitnąco się miewają podagrycznik i perz, a turkuci takie stada namnożone że przy podlewaniu grządek (wciąż ich trochę jest) woda ucieka szybciej niż z węża płynie
Posiane tam korzeniowce - pietruszka czy seler - użytkujemy na nać, bo korzeni po prostu nie ma. Zostaje górna piętka przy naci...
Ściółki już tam nie dajemy żadnej, gdyż pod każdą roje śliników i temu podobnych. Gdyby chcieć iść na łów to dość położyć kawałek tektury, i nazajutrz podnieść i... ziemi spod nich nie widać...

No jak nie orzesz i nie ściółkujesz, to trudno się dziwić takiemu stanowi rzeczy. W moim nieoranym ogródku selery zazwyczaj udają się bardzo dobrze.

Bez okresowego wypalenia chłop utraciłby wartościowe pastwisko, wyjałowiałoby, zubożało, a i porosło bezwartościowym zielskiem, często trującym i dla krowy i jej właściciela też. Wiecie że można otruć się mlekiem?

Za krowami kilka dni później idą kury. A jeśli jest coś, czego nie lubią ani krowy, ani kury, istnieją jeszcze kozy, gęsi, owce, króliki, świnie.

[Promilus]

Nawiasem: chyba nikt już w telewizorze nie rozumie o co szło z wypalaniem traw/odłogów?
Trawiasty ekosystem z natury istnieje dzięki pożarom, bo trawy są ognioodporne, a zioła i podrosty drzew nie. Ot i sprawa cała.
Tak powstały stepy, sawanny, i takie tam

Nie, nie powstały. Powstały przez to, że trawy są głównymi roślinami, jakie są w stanie wytrzymać w danej strefie klimatycznej (z niską ilością opadów i dużymi wahaniami temperatur). Same trawy (szczególnie te na których rolnikom na pastwisku zależy) akurat ulegną uszkodzeniu, za to świetnie się będą miały takie badziewia jak perz.

Bez okresowego wypalenia chłop utraciłby wartościowe pastwisko, wyjałowiałoby, zubożało, a i porosło bezwartościowym zielskiem, często trującym i dla krowy i jej właściciela też.

I to również... niby w jaki sposób wypalanie ma użyźnić glebę gdy jedyne co robi to zwraca wapń i potas pobrany wcześniej z gleby, ale coś za coś, uwalnia m.in. skumulowany azot, siarkę do atmosfery i podnosi pH sprawiając, że część minerałów jest trudniej dostępna (a w niekorzystnych okolicznościach potrzebny fosfor staje się całkowicie niedostępny). Dodatkowo na zboczach przy pierwszym deszczu cały ten popiół spłynie, zamiast wsiąknąć w glebę. To jest obrona bzdurnego i skrajnie nieefektywnego systemu dla totalnych leni. I do tego skrajnie nieodpowiedzialnych. Teraz kwestia ziół, kwiatów i innych niż trawy roślin. Koniczyna - dobry dodatek paszowy, a do tego zwiększa zasobność w azot (jeden z makroelementów, których najczęściej brakuje). Rośliny miododajne też dodatek paszowy (nie wszystkie, są szkodliwe dla krów) a przy tym konieczne by utrzymać pszczele rodziny. Zioła zaś potrzebne i zwierzętom, i ludziom. I przypomnę za ullak - oprócz krów są jeszcze owce i kozy.

[Rosynant]

niby w jaki sposób wypalanie ma użyźnić glebę gdy jedyne co robi to zwraca wapń i potas pobrany wcześniej z gleby, ale coś za coś, uwalnia m.in. skumulowany azot, siarkę do atmosfery i podnosi pH sprawiając, że część minerałów jest trudniej dostępna ...

Ano właśnie, "zwraca". Suche liście traw i nie tylko, nagromadzone latami a nierozłożone, wiążą sporo minerałów i węgla które do gleby nie wracają długi czas. Gleba się wyjaławia. Wrócą zaś po spaleniu i będą dostępne. Oczywiście że część uleci w dal, co nie znaczy że zginie, jedynie zmieni miejsce - w skali powiedzmy całego stepu straty nie ma. A co już w glebie, jak ten azot, w glebie pozostaje. Usunięcie zaś tego wojłoku starego siana także ułatwia wzrost roślinności. Nie wszystko zdoła spod niego wykiełkować. Niektóre zaś rośliny pożaru wręcz wymagają do życia. Już bywa że dla ochrony ginących przychodzi wypalać rezerwaty przyrody, a nawet lasy całe Nie ma lekko, z tą naturą. ..

Nikt nie mówi że to jakiś świetny sposób uprawy gleb ani że w dzisiejszych czasach ma sens; niemniej sposób utrzymania zbiorowisk trawiastych - jakże naturalny i w czasach sprzed kosiarek, a i nawozów, stosowany był bo skuteczny.
Sama żywizna zresztą łąki nie utrzyma, zawsze zostawi niedojady, zostaną też i rozprzestrzenią rośliny niejadalne, czy odporniejsze krzewy. Jeszcze potrzebny pasterz, który toto wykosi. I zadba, podnawozi, podsieje, i co tam jeszcze.
Wszystko to pięknie brzmi gdy się dba stale, mając poręczne po temu maszyny. Dziś się gwoli regeneracji łąki orze, bronuje, wałuje, nawozi i podsiewa. Drzewiej jednak tak łatwo to nie bywało.

[Promilus]

Tylko nie piszemy o tym jak było dawniej, a o tym jaki jest sens tych zabiegów teraz. A dawniej to się właśnie owce i kozy na trudne pastwiska wyganiało i były elegancko wykoszone. I nawiezione lepiej niż popiołem.

[ullak]

Tu można zobaczyć jak to wygląda w praktyce
https://youtu.be/g46YxxvuS9k?t=17
https://www.youtube.com/watch?v=x2wwCSzaYis&t=911s

[jokaer]

Muszę tylko dodać dla jasności obrazu, żeby nie było, że dawniej to raj był i nie było
ani kleszczy ani meszek.

Nic podobnego. Pierwszy kleszcz mi się wpił w przedramię jak nie miałam jeszcze lat 10.
Było to więcej niż pół wieku temu, a zapamiętałam bo mnie dzieciary straszyły, że mi wejdzie pod skórę
Pamiętam jak ciocia mnie uspokajała, że mi nic będzie.
Jakby co w lasach podkrakowskich to było.

Z kolei wczesne lata 80-te, bardzo wczesne, utkwiły mi meszki.
Koleżance tak pogryzły nogi, że wieczorem zrobiły jej się dwie kłody
niczym nogi słoniowe. Dostała uczulenia i trza było lekarza.
To było w Tatrach.

Potem meszki znów dały mi się we znaki w roku 87 jak pojechaliśmy na biwak
i wieczorem babina krowy i owce spędzała, a za nimi nieprzebrane roje meszek.
Bo meszki to lubią bardzo być tam gdzie owce.

Aczkolwiek teraz u mnie meszki też atakują, a zwierzyny domowej w okolicy praktycznie nie ma.

[Wroniarz]

do dziad_Jag
Wrona siwa jaka jest każdy wie. Samo zło.

Wrony przeniosły się do miast. naokoło 64 tysiące par lęgowych w Polsce na samej Pradze Północ są ich setki. Okupują głównie parki i działki.
Władze miasta pomimo skarg mieszkańców na wrony z problemem sobie nie radzą (zresztą niewiele mogą bo od 1995 roku wrony i sroki objęto częściową ochroną gatunkową).
Czesi, Niemcy czy Anglicy strzelają do krukowatych dla ochrony zwierzyny drobnej i ptaków śpiewających oraz ze względów na szkody gospodarcze powodowane przez wrony i sroki w uprawach i mieniu. W Polsce każda próba redukcji tej grupy ptaków jest blokowana przez środowiska aktywistów ekologicznych.

W czym problem?
Przed 30-stu laty ptaki śpiewające były na działkach liczne gatunkowo i ilościowo. Kilka lat z rzędu lęgły pod dachem altanki mysikróliki i pleszki. Z roku na rok wraz z inwazją wron ptaszków ubywało. W ubiegłym roku widziałem przez krótki okres tylko zięby i mazurki.
A taka sikorka potrafiła zjeść co dzień od kwietnia do października tyle owadów (w tym mszyc i komarów), ile sama ważyła.

[kamileus]

Są przede wszystkim bardzo inteligentne. Jesienią zawsze zrzucają z powietrza orzechy włoskie na ulice, żeby upadając się otworzyły, albo przejechał po nich samochód. Grzebanie i rozrzucanie ze śmietników do których są się w stanie dostać to norma. I mam też wrażenie, że są coraz bardziej agresywne. Kilka lat temu było głośno o przypadku atakowania ludzi przez wrony:
https://www.tvp.info/25300140/wrony-ata ... -wroclawiu