Podłoże do kaktusów

[cactus habitat]

Pisałem, że sporą część kaktusów (od ok. 3 lat) trzymam w podłożu, w którym czarnego jest nie więcej jak 20%, a kwarc to 0-50%, zastępują go inne kamyki, do tego ok. 10% gliny. WSZYSTKIE KAKTUSY (z wyjątkiem siewek rocznych, czasem dwuletnich) nawożę 2, góra 3 razy do roku, wiosną i jesienią, połową dawki (nawóz Substral 3:5:7). Podlewam stosunkowo rzadko, doniczki raczej ciasne.

Ale to jest przecież standardowa uprawa kaktusów. Zarówno udział frakcji organicznej jak i częstotliwość i intensywność nawożenia u Ciebie są standardowe. Nie piszesz tylko jak często podlewasz. Ja daję nawóz co drugie podlanie i też mi to wypada gdzieś 3x w sezonie.

Ja również od pewnego czasu kaktusy przesadzam do podłoża, w którym tzw. ziemi jest max 20%, przy czym duże kawałki torfu wybieram. Frakcja mineralna to u mnie żwir różnej frakcji zmieszany z lawą. Podlewam nawozem 8-24-34. I mam tutaj dwa pytania:
- czy w przypadku upraw w pełni mineralnych (lawa, żwirek) można/powinno się stosować nawóz przy każdym podlaniu i czy jest sens podawać samą wodę ?
- czy stosujecie jakieś podlania z mikroelementami poza nawozami NPK ?

[blabla]

- czy w przypadku upraw w pełni mineralnych (lawa, żwirek) można/powinno się stosować nawóz przy każdym podlaniu i czy jest sens podawać samą wodę ?

Nie mam doświadczenia w tej materii ale literatura podaje, że warto w takich przypadkach także co drugie podlanie dać czystą wodę. Ona ma wypłukać nadmiar niepobranego nawozu z podłoża. Np. bardzo korzystne jest co jakiś czas pozostawienie takich roślin na długotrwały, niezbyt intensywny deszcz, który przepłucze całe podłoże. W ten sposób zapobiega się koncentracji nawozu w podłożu, co może uszkodzić system korzeniowy roślin.

- czy stosujecie jakieś podlania z mikroelementami poza nawozami NPK ?

Mikroelementy są niezbędne i przy uprawie mineralnej należy je podać z zewnątrz. Jest bardzo dużo nawozów z dodatkiem mikroelementów, trzeba czytać etykiety. Chyba najlepszy jest Kristalon.

[tom_ek]

To nie są rośliny autora, co wynika z podpisu pod zdjęciem, zaś autor nie jest moim przyjacielem, nie znam człowieka. Jaki nawóz był dodawany (i czy w ogóle był), w jakich warunkach były trzymane - nie wiem. Ale nie zakładam, że ich właściciel w każdym względzie traktował te rośliny odmiennie, a później nieuczciwie wskazywał tylko na różnice w podłożu. Może niepoważny jestem, ale nie szukam dziury w całym i przyjmuję interpretację, która się nasuwa jako oczywista.

No właśnie. To jest powoływanie się na innych. Wolę, byśmy dzielili się tutaj swoimi doświadczeniami.

Dobrze, to już ustaliliśmy, a ja tego od początku nie kryłem, ale wyjaśnij mi proszę, czym to się różni od kolejnego Twojego zdania:

Rozmawiałem z kilkoma osobami, .... Wg nich ... Nie mam na to żadnego potwierdzenia... W kolekcji raczej ...

oraz ostatniego Twojego postu

Nie mam doświadczenia w tej materii ale literatura podaje...

Pisałeś, że jeśli są długie okresy suszy to flora bakteryjna zamiera, dla mnie zimowanie to taki okres, i stoperem mierzyć go nie trzeba.

A co je między sobą różni? Atomy w nawozie sztucznym są kwadratowe a w naturalnym okrągłe?

Nie wiem, nie przyjrzałem im się z bliska . Tomku, na to pytanie odpowiedziałem w zdaniu, które właśnie zacytowałeś - dla mnie to głównie kwestia wyboru o charakterze "przekonaniowym", "filozoficznym", po prostu wolę nawóz naturalny od sztucznego, w uprawie liczy się dla mnie nie tylko sam efekt. Do tego różnica może być taka, jak między pomidorem z uprawy przydomowej na nawozie naturalnym a pomidorem sklepowym. Zresztą na to pytanie sam sobie odpowiadasz:

Osobiście dodaję trochę próchnicy, by zabezpieczyć rośliny na wypadek niewłaściwego zasilania nawozem mineralnym i to bardziej pod kątem mikroelementów niż podstawowych NPK. Chodzi o to, że jak czegoś będzie za mało w nawozie mineralnym to próchnica dostarczy ten składnik moim roślinom.

A może w tym jest więcej wiary niż zweryfikowanych danych?

Tomku, całkiem możliwe, dlatego o glinę dopytywałem. Ja póki co jeszcze z nią popróbuję, może w przyszłości też od niej odejdę.

Jak pisałem wcześniej. Wg mnie, aby móc ten proces odtworzyć w doniczce (co wg mnie jest niemożliwe) należałoby utrzymywać cały czas 100% wilgotności podłoża, by drobnoustroje odpowiedzialne za ten proces mogły działać. Jeśli jest sucho, to proces zatrzymuje się a by go ponowić po podlaniu pewnie potrzeba czasu, by znów drobnoustroje się odtworzyły. Urzymywanie ciągle wilgotnego podłoża jest sprzeczne z koncepcją zabezpieczenia korzeni kaktusów przed ewentualną infekcją wiec wg mnie to ślepy zaułek w uprawie tych roślin.

Eee... Po prostu, jak jest mokro (i może chwilę po przeschnięciu) bakterie działają, jak susza to nie działają; tak jak w przypadku próchnicy. W ten sposób mniej kamieni przerobią i mniej papu dadzą, ale dadzą.

Nie wszystkie kaktusy to kurduple, które rosną w szczelinach skalnych. Jest duża grupa duży roślin, rosnących często w trawie, na żyznym podłożu. Są to kaktusy kolumnowe rosnące w lasach, albo oroje rosnące w trawie często razem z ziemniakami. I te rośliny słabo rosną w tak ekstremalnej uprawie... Wg mnie jest dużo więcej takich kaktusów. Pewnie spora część gymnaków, duże lobiwie (np. dawny rodzaj Soehrensia), spora część echinopsów, pewnie jakieś notokaktusowate itp. O tym także trzeba pamiętać.

Widzisz Tomku, gdyby nie takie wpisy to ja bym się zwięźlej wypowiadał. Bo czy ja gdziekolwiek napisałem coś przeciwnego? Pisałem wcześniej dwa trzy razy to samo.

I w skrócie to, co najważniejsze - w odniesieniu do wpisu:

Ale to jest przecież standardowa uprawa kaktusów. Zarówno udział frakcji organicznej jak i częstotliwość i intensywność nawożenia u Ciebie są standardowe. Nie piszesz tylko jak często podlewasz. Ja daję nawóz co drugie podlanie i też mi to wypada gdzieś 3x w sezonie. Podlań może mam ze 6-8 wliczając w to ze dwa wiosenne niby podlania pobódkowe oraz fakt, że wiosną nawóz podaje się dopiero gdy rośliny są w pełnym wzroście. Zatem trochę przestaję rozumieć o co my tu się spieramy. Z jednej stronie piszesz o mineralnej uprawie kaktusów a drugiej strony uprawiasz swoje rośliny jak praktycznie cały świat.

1. Już raz mnie o podlewanie pytałeś, odpowiedziałem, powtarzać tu tego nie będę.
2. Do tej pory uprawiałem dość standardowo, metodę mineralną świadomie wprowadzam u siebie dopiero od lipca/sierpnia (i o tym wszystkim też już była mowa)
3. Nie jest to jednak taka standardowa uprawa (jak na całym świecie) - bo w tej dyskusji za taką uznaliśmy mieszankę z trzecią częścią (33%) próchnicy lub czego podobnego, gdzie pozostała część (mineralna) ma mieć odpowiednie właściwości fizyczne, ale nie chemiczne - może poza pH. Mieszanka, w której żyzne stanowi nie trzecią, lecz piątą jej część, to jednak mieszanka znacznie uboższa w ten składnik (on sam ograniczony blisko o połowę); do tego znaczna część minerałów to minerały chemicznie nieobojętne. Czy chcesz, czy nie, różnica jest. O tej grupie roślin napisałem, żeby pokazać, iż się u mnie duże ograniczenie składnika organicznego i dodanie kamieni "aktywnych" nie odbija źle na kaktusach, wręcz przeciwnie.
4. Te kilkanaście kaktusów (głównie echinomastusy), które trochę nieświadomie zacząłem w ubiegłym sezonie uprawiać niemal mineralnie, mają się dobrze i zachowują zgodnie z teorią.
5. Nawet jeśli wbrew doświadczeniom pewnej grupy kaktusiarzy masz rację i endofity rozpuszczające skały zupełnie w uprawie nie występują, to po paru latach w doniczce, gdy się w niej wytworzy mikrośrodowisko, gdy żwirek zacznie erodować - kamienie będą z siebie mimo wszystko trochę jedzenia dawały.

[blabla]

To ja mam jeszcze takie pytanie: jakie skały zawierają podstawowe składniki NPK i jakie proporcje należy ich dobrać, by zapewnić odpowiedni poziom tych składników odżywczych roślinom? Zakładam, że są to ogólnie dostępne skały, których właśnie używasz. Ciekawy jestem przede wszystkim azotu: jaka to skała go zawiera, by mogła go odpowiednio dużo dostarczyć rosnącym roślinom. Nawet nie próbuję się podpytać o skały zawierające wszystkie mikroelementy. Jak jest metoda to przydałby się i przepis.

I jeszcze jedna uwaga donośnie bakterii:

Eee... Po prostu, jak jest mokro (i może chwilę po przeschnięciu) bakterie działają, jak susza to nie działają; tak jak w przypadku próchnicy. W ten sposób mniej kamieni przerobią i mniej papu dadzą, ale dadzą.

Wg mnie to nie jest takie proste. Jak jest sucho to bakterie umierają, bo na sucho żyć nie potrafią. Po ponownym podlaniu muszą jakoś znów dostać się do podłoża, muszą rozwinąć swoją populację, by ponownie rozpocząć rzekomy proces kruszenia skał. Dlatego stosuje się przerwy w nawodnieniu podłoża. Wtedy zamierają grzyby i korzenie są bezpieczne. Po kolejnym podlaniu grzyby przez dłuższy czas znów muszą się odbudować.
Oczywiście, nie wierzę w istnienie takiego procesu w doniczce z kaktusem a to co napisałem powyżej tylko jest argumentem potwierdzającym moje przypuszczenia.

[ejacek]

Mieszanka, w której żyzne stanowi nie trzecią, lecz piątą jej część, to jednak mieszanka znacznie uboższa w ten składnik

Oj Tomek nie przesadzaj czy to jest 33% czy 20% to już nie ma kolosalnego znaczenia, tym bardziej że troche papu jest też nawet w zwykłej wodzie, nie mówiąc o wodzie z nawozem, no i oczywiście w pozostałych składnikach, glinie itd Ja uważam jak Tomek blabla , że podłoże które opisałeś można traktować jako standard.

Przy okazji by było ciekawiej wczoraj zrobiłem fotki Turbinicarpus polaskii , rosną w tym samym oświetleniu, substracie, tak samo podlewane itd a różnice widać - szczególnie ostatni.

[ejacek]

Mam 10-letnie oroje uprawiane jak lobiwki, które mają jakieś 4cm średnicy i chyba za mojego życia ich kwiatów się nie doczekam. W naturze były to rośliny o średnicy czasem i 30cm. Z tych samych nasion, które ja przywiozłem Czesi mają już duże, czasem i 10cm rośliny, które pewnie im już kwitną. Powoli zaczynam tracić cierpliwość, bo życia mojego zabraknie, by zobaczyć kwiaty na tych orojkach.

Tomek jak oni to robią ? Czyli my za dużo suszymy , za mało nawozimy skąd te różnice że te same kaktusy u Ciebie 4cm u nich 10cm ?

[cactus habitat]

Przy okazji by było ciekawiej wczoraj zrobiłem fotki Turbinicarpus polaskii , rosną w tym samym oświetleniu, substracie, tak samo podlewane itd a różnice widać - szczególnie ostatni.

Bardzo ciekawe. Albo wynika to z pewnych statystycznie uwarunkowanych mikro-mutacji zapisanych w obrębie DNA albo może jednak różnice w substracie - przy tak małych doniczkach niewielka anomalia w skali substratu staje się znacząca w skali doniczki. I może decydujące się pierwsze lata uprawy kiedy kaktus jest jeszcze bardzo mały. Widać, że ten ostatni ma grubsze ciernie.

[blabla]

Tomek jak oni to robią ? Czyli my za dużo suszymy , za mało nawozimy skąd te różnice że te same kaktusy u Ciebie 4cm u nich 10cm ?

Po pierwsze lepsze podłoże, oni używają lawy lub pemzy, tego mają tam pod dostatkiem. Po drugie dają dużo więcej nawozów (ci co pędzą rośliny). po trzecie częste podlewanie robi swoje. Po czwarte Czesi mają dłuższy sezon wegetacyjny niż my. Po piąte ja podlewam z góry a wygląda na to, że podlewanie przez podsiąkanie jest skuteczniejsze i lepiej pędzi rośliny. I po szóste dodają do wody środków przeciwgrzybowych, co zapobiega infekcjom grzybowym. Wtedy rośliny mogą stać w wodzie non stop przez cały sezon. I jeszcze po siódme: uprawa całoroczna w szklarni znacznie wydłuża sezon wegetacyjny. Gdy u mnie we foliaku rośliny są dopiero pierwszy raz podlane to u Czechów w ich szklarniach te same rośliny są obsypane już kwiatami.

[tom_ek]

Jacku, pisałem tak: "uprawiałem dość standardowo" i "Nie jest to jednak taka standardowa uprawa (jak na całym świecie)". Ani słowa o kolosalnych różnicach. Ale 33% a 20% to różnica znaczna, bo to ograniczenie jedynego składnika odżywczego niemal o połowę. A teraz Jacku tak, gdybyśmy odwrócili sytuację, tj. gdybym do 33% żyznego dodał prawię połowę tej wartości - to też byś uważał, że to standardowe podłoże? Takie, w którym żyzne stanowi połowę składu?
T. polaskii - ciekawy rzeczywiście przykład, przypuszczam (ale nie mam pewności) że Sławek, tłumacząc to zjawisko, może mieć rację. Ale nie musi. Co dla mnie najważniejsze - przy standardowym podłożu 1 roślina na 4 wygląda jak należy (to "jak należy" to oczywiście rzecz gustu). Na zdjęciu, które wkleiłem, mamy 2:2 z wyraźnymi różnicami, łączonymi przez hodowcę z odmiennym podłożem (oczywiście nie zaręczę, że facet nie dobiera roślin tendencyjnie). A żeby było jeszcze ciekawiej, pokażę za niedługo T. polaskii kolegi, który je bez nawożenia od jakichś dziesięciu lat trzyma w tym samym podłożu.

Blablo, zacznę od końca.

Wg mnie to nie jest takie proste. Jak jest sucho to bakterie umierają, bo na sucho żyć nie potrafią.

Jasne, że nie proste, ale zgodnie z życzeniami, pisałem skrótowo.
A więc bakterie w próchnicy jak jest sucho to też zdychają, prawda? A jeśli tak, to po zimowaniu są martwe. Dlatego po pierwszym sezonie i zimowaniu próchnica jest jałowa, i musi się odbudować, co (jak się domyślam), nie następuje po pierwszym, lekkim podlaniu. A więc jej zastosowanie po roku jest nie tak istotne, pożywienie otrzymują z nawozu. W przypadku kamieni i bakterii z nimi (a nie próchnicą) powiązanych może to wyglądać inaczej, nie sądzisz? (do tego jeszcze wrócę).
Zadałem Ci proste pytanie, oczywiste, nasuwające się po lekturze jednego twojego zdania, a wymagające prostej odpowiedzi "tak/nie" względnie "tak, ale / nie, ale". Rozpisałeś się o stoperach, braku ścisłych zasadach, obserwacji roślin (naprawdę, akurat tego nie musisz mi tłumaczyć), konieczności użycia nawozu(!) lub dodania próchnicy (to też ciekawe). Ale na pytanie nie odpowiedziałeś. I właśnie to, blablo, jest wodolejstwo i brak konkretu (a nie jedna głupia uwaga o obiedzie).

Po ponownym podlaniu muszą jakoś znów dostać się do podłoża, muszą rozwinąć swoją populację, by ponownie rozpocząć rzekomy proces kruszenia skał.

Powtórzę trzeci czy nawet czwarty raz - te bakterie nie biorą się z powietrza (w przenośni i dosłownie), żyją w roślinach. Mało tego (o czym również pisałem) występują także w nasionach i uaktywniają się po wschodzie roślin. Jeśli chcemy porównywać bakterie rozkładające humus i kamienie, wpierw wypada dowiedzieć się nieco więcej o tych drugich, bo bakteria bakterii nierówna. I kolejna sprawa, co innego żywotność bakterii, co innego - jej produktów. Bo np. antybiotyki, w postaci suchych tabletek, to właśnie są produkty mikroorganizmów i zaczynają działać tuż po wprowadzeniu w "mokre" środowisko. Jednym tchem wymieniasz bakterie i grzyby - choć mogą pełnić taką samą funkcję w podłożu, to nie są tym samym.
"Rzekomy" (czyli nieprawdziwy) proces odnosisz tylko do uprawy w kolekcjach, czy nie wierzysz, że ma miejsce w naturze?

Dlatego stosuje się przerwy w nawodnieniu podłoża.

Wybacz, ale to dla mnie kolejny przykład koślawej logiki. Przepraszam, to po to stosuje się przerwy w nawodnianiu, żeby wyjałowić próchnicę i wytłuc w niej życie, a potem od nowa ożywiać?

a to co napisałem powyżej tylko jest argumentem potwierdzającym moje przypuszczenia

To, co napisałeś powyżej o endofitach rozpuszczających skały, to są domysły ("nie wierzę", "rzekomo"), a domysł to nie argument. Albo ok, to domysł potwierdzający inny domysł.

Jak jest metoda to przydałby się i przepis

Do przepisu Cię parę razy odsyłałem, odpisałeś, że nie masz czasu na czytanie wszystkiego o kaktusach.

Nawet nie próbuję się podpytać o skały zawierające wszystkie mikroelementy.

Nie rozumiem, wszystkie mikroelementy w ogóle czy tylko te, które są potrzebne kaktusom? Choćby wspomniane granit, piaskowiec, iły (a także, jednak, glina) zawierają ich dużo. A oto, proszę, mikroelementy w nawozach:

Substral - N (3%) P(5%), K (7%); mikroelementy - bor, miedź, żelazo, mangan, molibden, cynk.
Kristalon (żółty) - N (13%), P (40%), K (13%); mikroelementy - żelazo, mangan, cynk, miedź, bor, molibden.

W jednym i drugim te same mikroelementy, w liczbie sześciu. To teraz sam sobie odpowiedz, czy to "1/3 tablicy Mendelejewa".
Jakiś czas temu zalecałeś na forum dowolny nawóz, byle proporcje NPK były odpowiednie, potem Kristalon (jak się domyślam, to właśnie ten nawóz jest stosowany przez setki kaktusiarz), teraz nawozisz kaktusy jak rododendrony, ale chyba wrócisz do Kristalonu... A więc coś Ci jednak w tych "specjalistycznych" nawozach przeszkadza. I z całym przekonaniem powtórzę - jeden nawóz stosowany do wszystkich rodzajów i gatunków kaktusów nie jest dla mnie nawozem specjalistycznym.

jakie skały zawierają podstawowe składniki NPK i jakie proporcje należy ich dobrać, by zapewnić odpowiedni poziom tych składników odżywczych roślinom? Zakładam, że są to ogólnie dostępne skały, których właśnie używasz. Ciekawy jestem przede wszystkim azotu: jaka to skała go zawiera, by mogła go odpowiednio dużo dostarczyć rosnącym roślinom.

O azocie na końcu, wpierw fosfor i potas. Jeśli skaleń potasowy zawiera potas, to potasu jest od cholery w granicie. W granicie jest też fosfor, choć w znacznie mniejszej ilości. Są w nim także żelazo, mangan, miedź, molibden, cynk, czyli 5 na 6 mikroelementów z nawozów. Do tego zawiera inne mikro- i makroelementy (m.in. wapń i magnez). A to tylko granit. A jak Ty ustalasz proporcje w swoich nawozach, wybierasz sobie atomy z butelki? Czy lejesz jak producent dał (a jeden da konkretnego składnika 7%, inny 40%)?
Jeszcze jedno, różne jest zapotrzebowanie roślin na te składniki w zależności od ich wieku - różnicujesz pod tym kątem nawożenie, czy jednak "z buta"?

Za to z azotem, przyznam, zabiłeś mi ćwieka. Są (ponoć także w Polsce), minerały zawierające azot, czyli nitrokality charakterystyczne właśnie dla środowisk kaktusów; występują one głównie na obszarach suchych, pustynnych, m.in. na Atakamie. W postaci mineralnej są one łatwo u nas dostępne jako azotany (saletry) - choć to już właściwie dla mnie to samo, co nawóz sztuczny. Widzę tu jeszcze parę możliwych odpowiedzi:
1) może nie tylko fasola, groch itp. mogą pobierać (przy pomocy bakterii) azot z powietrza;
2) może wystarcza ten, który jest zawarty w wodzie ("Źródłem azotu w wodzie w naturalnym zbiorniku wodnym jest azot atmosferyczny, który dostaje się do niej na przykład poprzez wiązanie go przez bakterie i niektóre gatunki sinic" - https://www.roslinyakwariowe.pl/artykul ... akcje.html; "[Azot z atmosfery] łączy się z tlenem podczas wyładowań atmosferycznych i następnie jako HNO3 spływa z deszczem do gleby i tworzy azotany" - http://www.naukowiec.org/wiedza/chemia/azot_451.html ) - podlewam deszczówką;
3) a może i o to chodzi, że azot gromadzi się między szczelinami skał: "sole amonowe są częściowo związane z kompleksem sorpcyjnym, wymiennie lub trwale, w przestrzeniach międzypakietowych niektórych minerałów ilastych. Minerały ilaste o budowie typu 2:1, jak wermikulit i illit, wykazują zdolność silnego wiązania w przestrzeniach międzypakietowych kationów NH+ 4 i K+ . Jony te są trwale zatrzymywane przez sieć krystalicznch minerałów" (Z. Staszewski, Azot w glebie i jego wpływ na środowisko - cały artykuł tutaj).
4) może kaktusom wystarczy azotu z jednego nawożenia na rok/dwa - w końcu w naturze też nie mają go dużo, wręcz przeciwnie: "Największa ilość azotu w glebach mineralnych występuje w poziomach próchnicznych gleb. W Polsce w warstwie ornej gleb uprawnych całkowita ilość azotu wynosi od 0,02% do 0,035%" (źródło - jw.) - w środowiskach pustynnych siłą rzeczy jest go zdecydowanie mniej. I jeszcze "największa jego ilość w glebach mineralnych występuje w poziomach próchnicznych gleb, zmniejszając się gwałtownie idąc w głąb profilu glebowego" (jw.).

To wszystko są tylko jednak moje bardziej lub mniej prawdopodobne przypuszczenia, pewnej odpowiedzi nie mam. Ale do tego konkretnego wątku jeszcze chyba wrócę, po odwiedzinach u kolegi.

Jeszcze raz o glinie. Pisałeś tak:

Sprawdziłem w wikipedii jaki skład ma glina. To zazwyczaj mieszanka związków glinu i krzemu, zatem dla kaktusów zupełnie nieprzydatne. Często ma też dodatek próchnicy, więc ten dodatek może być dla kaktusów interesujący. ... Zatem wg mnie glina to ma znaczenie fizyczne w podłożu a nie chemiczne

Ja też glinę w Wikipedii sprawdziłem: "Jest to zatem skała złożona z minerałów ilastych, kwarcu, skaleni, substancji koloidalnych, może zawierać okruchy innych skał oraz substancje organiczne (humus, korzenie, bituminy)", przy czym np. minerały ilaste "są to zasadowe krzemiany i glinokrzemiany glinu, magnezu i żelaza; czasami też: potasu, sodu, wapnia, manganu i niklu" a skalenie "są glinokrzemianami przestrzennymi potasu, sodu, wapnia, rzadziej baru. Zawierają izomorficzne domieszki litu, rubidu, cezu, strontu i żelaza". Może więc ta glina nie taka jałowa i nie tylko wiara ją trzyma w podłożach.

Odpowiadałeś Jackowi tak:

Po pierwsze lepsze podłoże, oni używają lawy lub pemzy

- w jakim sensie takie podłoże (mineralne) jest lepsze? Porowatość, przechowywanie wilgoci czy chodzi może o to, że nie są jałowe?


I na marginesie - jeśli domierzanie do europejskiej elity kaktusiarskiej polega na częstym podlewaniu i bogatym nawożeniu - to ja od takiej elity trzymać się chcę z dala; ale to tylko moje zdanie.

[blabla]

A więc bakterie w próchnicy jak jest sucho to też zdychają, prawda? A jeśli tak, to po zimowaniu są martwe. Dlatego po pierwszym sezonie i zimowaniu próchnica jest jałowa, i musi się odbudować, co (jak się domyślam), nie następuje po pierwszym, lekkim podlaniu. A więc jej zastosowanie po roku jest nie tak istotne, pożywienie otrzymują z nawozu. W przypadku kamieni i bakterii z nimi (a nie próchnicą) powiązanych może to wyglądać inaczej, nie sądzisz? (do tego jeszcze wrócę).

Już o tym pisałem, pewnie nie czytasz tego, co piszę. Wg mnie proces ten hamuje lub zupełnie ustaje gdy są przerwy w podlewaniu podłoża. Zatem po około roku humus zawarty w podłożu staje się jałowy. Trzeba rośliny albo przesadzić albo zacząć nawozić mineralnie. To podaje literatura, mogę to potwierdzić doświadczalnie.

Zadałem Ci proste pytanie, oczywiste, nasuwające się po lekturze jednego twojego zdania, a wymagające prostej odpowiedzi "tak/nie" względnie "tak, ale / nie, ale". Rozpisałeś się o stoperach, braku ścisłych zasadach, obserwacji roślin (naprawdę, akurat tego nie musisz mi tłumaczyć), konieczności użycia nawozu(!) lub dodania próchnicy (to też ciekawe). Ale na pytanie nie odpowiedziałeś. I właśnie to, blablo, jest wodolejstwo i brak konkretu (a nie jedna głupia uwaga o obiedzie).

Widać w potoku wodolejstwa mi to gdzieś umknęło. Możesz je powtórzyć.

Powtórzę trzeci czy nawet czwarty raz - te bakterie nie biorą się z powietrza (w przenośni i dosłownie), żyją w roślinach. Mało tego (o czym również pisałem) występują także w nasionach i uaktywniają się po wschodzie roślin. Jeśli chcemy porównywać bakterie rozkładające humus i kamienie, wpierw wypada dowiedzieć się nieco więcej o tych drugich, bo bakteria bakterii nierówna. I kolejna sprawa, co innego żywotność bakterii, co innego - jej produktów. Bo np. antybiotyki, w postaci suchych tabletek, to właśnie są produkty mikroorganizmów i zaczynają działać tuż po wprowadzeniu w "mokre" środowisko. Jednym tchem wymieniasz bakterie i grzyby - choć mogą pełnić taką samą funkcję w podłożu, to nie są tym samym.
"Rzekomy" (czyli nieprawdziwy) proces odnosisz tylko do uprawy w kolekcjach, czy nie wierzysz, że ma miejsce w naturze?

Kolejny raz się powtórzę: nie neguję samego procesu wietrzenia skał tylko neguję możliwość odtworzenia go w doniczce w rozsądnej skali (czas i przestrzeń). Natomiast nic nie wiem o bakteriach przenoszonych w nasionach kaktusów. Wg mnie takowych nie ma ale muszę się podpytać mądrzejszych głów o tę kwestię.

Wybacz, ale to dla mnie kolejny przykład koślawej logiki. Przepraszam, to po to stosuje się przerwy w nawodnianiu, żeby wyjałowić próchnicę i wytłuc w niej życie, a potem od nowa ożywiać?

Chaby mnie nie rozumiesz. Przerwy w nawożeniu robi się po to, by ewentualny nadmiar nawozu usunąć z podłoża i nie doprowadzić do przenawożenia go. Czyste sole mineralne nie są pożywką dla bakterii, bo ich już prościej rozłożyć się nie da więc nie są źródłem energii. Są budulcem, z którego tylko rośliny potrafią, z pomocą energii świetlnej wytworzyć nowe tkanki, które znów po śmierci roślin bakterie i grzyby mogą rozłożyć na proste sole mineralne. Prościej tego to chyba już napisać się nie da. Przy nawożeniu mineralnym mikroby do niczego nie są potrzebne.

Nie rozumiem, wszystkie mikroelementy w ogóle czy tylko te, które są potrzebne kaktusom? Choćby wspomniane granit, piaskowiec, iły (a także, jednak, glina) zawierają ich dużo. A oto, proszę, mikroelementy w nawozach:

Substral - N (3%) P(5%), K (7%); mikroelementy - bor, miedź, żelazo, mangan, molibden, cynk.
Kristalon (żółty) - N (13%), P (40%), K (13%); mikroelementy - żelazo, mangan, cynk, miedź, bor, molibden.

W jednym i drugim te same mikroelementy, w liczbie sześciu. To teraz sam sobie odpowiedz, czy to "1/3 tablicy Mendelejewa".
Jakiś czas temu zalecałeś na forum dowolny nawóz, byle proporcje NPK były odpowiednie, potem Kristalon (jak się domyślam, to właśnie ten nawóz jest stosowany przez setki kaktusiarz), teraz nawozisz kaktusy jak rododendrony, ale chyba wrócisz do Kristalonu... A więc coś Ci jednak w tych "specjalistycznych" nawozach przeszkadza. I z całym przekonaniem powtórzę - jeden nawóz stosowany do wszystkich rodzajów i gatunków kaktusów nie jest dla mnie nawozem specjalistycznym.

Wydaje się, że definicja pojęcia mikroelementu określa to czy jest on roślinie potrzebny czy nie. Poz tym dyskutujemy o Twoim rzekomym patencie żywienia roślin czystymi skałami a nie o nawożeniu ich mineralnym nawozem. Nie obracaj kota ogonem tylko w końcu spróbuj rozsądnie opisać ten Twój patent.
Co do różnych nawozów to używałem różnych producentów i nie widzę jakiejś większej różnicy w ich działaniu. Pisałem, że nawóz do rododendronów użyłem w tym roku po to, by zakwasić podłoże, bo wzrosła mi ostatnio twardość wody w wodociągach i rośliny wg mnie zaczynały mieć objawy chlorozy. Przez ostatnie 2-3 lata nawoziłem także rzadziej kolekcję. Było to ze 1-2x rocznie z uwagi na brak czasu. Podlanie całej kolekcji nawozem zajmuje mi ok.6h. Z węża, samą wodą podlewam w 45 minut. W tym roku dałem nawozu 3x i widzę, że rośliny były w znacznie lepszej kondycji. Przede wszystkim miałem mniej infekcji grzybowych związanych ze stożkami wzrostu, bardzo wiele chorych roślin wyleczyło się u mnie. Jedno co mnie trochę zaniepokoiło, to dość intensywny wzrost roślin, większy niż zazwyczaj. Sporo roślin zrobiło się zbyt balonowatych, niż bym oczekiwał. Wg mnie nawóz do rododendronów mógł mieć więcej azotu niż wynikałoby to z opisu lub ten azot był lepiej przyswajalny. Może zaważyło też wietrzenie foliaka. Po raz pierwszy w upały zastosowałem wymuszony przepływ powietrza, co obniżyło temperaturę. Rośliny zamiast spać nawet w upały rosły i nic złego z korzeniami im się nie działo. Stosowałem dla siewek dodatkowe podlania i wiele z nich fajnie mi podrosło przez ten sezon. Nie było żadnych przypaleń co bardzo miło mnie zaskoczyło.

To wszystko są tylko jednak moje bardziej lub mniej prawdopodobne przypuszczenia, pewnej odpowiedzi nie mam. Ale do tego konkretnego wątku jeszcze chyba wrócę, po odwiedzinach u kolegi.

No właśnie. Przypuszczenia, a nie pewne dane czy sprawdzone informacje. Uważam, że to nie jest w porządku proponować innym userom coś, czego samemu się nie sprawdziło i nie jest się tego pewnym.
Może warto jeszcze przeprowadzić analizę ilościową. Np. ile w takim granicie % znajduje się N i P, ile potrzebuje z tego roślina i z tego wyjdzie ile takiego rozłożonego granitu potrzeba, by zaspokoić potrzeby rośliny w nim posadzonej. Nie znalazłem w sieci potrzebnych danych ale oby nie okazało się, że np. to, co roślina potrzebuje to znajduje się np. w tonie granitu. Ta doniczka wtedy musiałaby być dość duża.
Co do azotu to uważam, że w deszczówce jest go za mało a kaktusy roślinami strączkowymi nie są i nie potrafią żyć w symbiozie z bakteriami, które potrafią pozyskiwać azot z powietrza atmosferycznego. To poważna dziura w Twoim rozumowaniu. Jak dla mnie dyskwalifikacja metody. Czerwona kartka.

Ja też glinę w Wikipedii sprawdziłem: "Jest to zatem skała złożona z minerałów ilastych, kwarcu, skaleni, substancji koloidalnych, może zawierać okruchy innych skał oraz substancje organiczne (humus, korzenie, bituminy)", przy czym np. minerały ilaste "są to zasadowe krzemiany i glinokrzemiany glinu, magnezu i żelaza; czasami też: potasu, sodu, wapnia, manganu i niklu" a skalenie "są glinokrzemianami przestrzennymi potasu, sodu, wapnia, rzadziej baru. Zawierają izomorficzne domieszki litu, rubidu, cezu, strontu i żelaza". Może więc ta glina nie taka jałowa i nie tylko wiara ją trzyma w podłożach.

Tylko, że żaden z nas nie weryfikuje danych ilościowych. To, że jakiś związek znajduje się w danym podłożu wcale nie oznacza, że jest to tyle ile trzeba. No i jeszcze kwestia zmienności gliny. To bardzo pojemne pojęcie. Pytanie co konkretnie zawiera glina, którą sobie wykopiesz za rogiem i wrzucisz do doniczki. Może wszystko, co jest wymienione w Twoim akapicie a może tylko różne frakcje związków krzemu. No i co z gliną, w której jest próchnica. To wtedy co dostarcza jeść roślinom: ta glina czy zawarta w niej próchnica. No i sama glina to znów nie jest taka typowa skała. Jak dla mnie to ona nie łapie się do Twojej metody rozkładania skał i karmienia tym kaktusów. Dla mnie glina nie jest osią naszego sporu.
Wg mnie przewagą nawozu mineralnego jest to, że dokładnie wiadomo co tam jest w środku. Raczej producent nie ma potrzeby, by to ukrywać czy kłamać. A przy skałach to ani nie wiadomo, co dokładnie w nich jest ani nie ma się pewności czy ten proces w ogóle istnieje. Wszystko to jakieś biedne mrzonki, w żadne sposób doświadczalnie nie zweryfikowane. Nawóz jest też powtarzalny. Jak kupuję Kristalon to zazwyczaj mam zawsze ten sam skład. Jak przerzucę się na skały to kto mnie zapewni, że zawsze pozyskam ten sam komponent o tym samych składzie chemicznym. Jak pójdę do kamieniarza i opowiem mu o co mi chodzi to facet chyba zabije mnie śmiechem.

- w jakim sensie takie podłoże (mineralne) jest lepsze? Porowatość, przechowywanie wilgoci czy chodzi może o to, że nie są jałowe?

Nie wiem, który raz to już piszę. Liczą się wyłącznie właściwości fizyczne. Podobnie zachowuje się perlit, choć on jest niestabilny i z czasem się rozkłada. Podobne cechy ma cegła czy keramzyt. Zwyczajnie są to podłoża o bardzo dużej porowatości, one ładnie wchłaniają wilgoć i dość długo ją przetrzymują powoli oddając ją korzeniom. Dzięki temu roślina przez dłuższy czas może pobierać wilgoć z podłoża. Podlewa się wtedy rzadziej. System korzeniowy rośliny podsadzonej w takim podłożu wygląda zupełnie inaczej. Rzepa jest delikatniejsza, korzonków jest mniej ale za to włośniki są bardzo dobrze rozwinięte i bardzo dobrze oblegają wszystkie drobiny skalne. Źle się takie kaktusy przesadza, bo bardzo często usunięcie takiego podłoża wiąże się z uśnięciem prawie całego systemu korzeniowego. Same rośliny są mocno napompowane i szybciej rosną. Prawie jak uprawa w torfie. Ciągle biję się z myślami, by zrobić testy u siebie. Plany były na ten sezon ale tylko na planach się skończyło.

- I na marginesie - jeśli domierzanie do europejskiej elity kaktusiarskiej polega na częstym podlewaniu i bogatym nawożeniu - to ja od takiej elity trzymać się chcę z dala; ale to tylko moje zdanie.

Nie wiem skąd u Ciebie ten pomysł. To jest przepis na szybki wzrost roślin, tak działają ogrodnicy, by kaktusy szybko urosły i się sprzedały. To nie moja bajka. Każdy robi ze swoimi roślinami co uważa za stosowne. Ktoś pędzi je na wariata, by po dwóch latach sprzedać jako kwitnące egzemplarze, ktoś uprawia je tak, by wyglądały jak w naturze, ktoś produkuje nasiona więc goni je do obfitego kwitnienia często szczepiąc a ktoś nie podlewa ich prawie wcale by, wyglądały jak martwe suszki w środku okresu wegetacyjnego.
I na koniec jeszcze jedno, co mi się przypomniało. Byłem świadkiem wykopywania niemałej ilości roślin w naturze, czasem wstyd do tego się przyznać: takich czasem ma się kompanów podróży, zwłaszcza jak na początku nie ma się wyboru i jedzie się z tym, kto chce cię zabrać. Często było to rozłamywanie pęknięć skalnych, w których chętnie rosną np. mediolobiwie i nigdy nie widziałem choć najmniejszych odcisków korzeni na wyłamywanych skałach. Jeśli kaktusy są w stanie rozpuścić skałę, by pozyskać substancje odżywcze w nich zawarte to powinny móc odcisnąć na tych skałach swój ślad, bo przecież tylko niewielka część substancji, z której jest zbudowana skała nadaje się po rozłożeniu do wykorzystania przez rośliny. Ja ani moi kompani czegoś takiego nie zaobserwowaliśmy. Oczywiście to nie decydujący argument ale mi daje sporo do myślenia.

[tom_ek]

Już o tym pisałem, pewnie nie czytasz tego, co piszę.

Otóż nie, czytam dokładnie, a że nie wszystko rozumiem, to nie przez swój mały rozumek, tylko przez to, że na pewne niewygodne dla siebie pytania nie odpowiadasz, albo Cię o to trzeba po parę razy prosić. Każdy mój wpis świadczy o tym, że Twoje posty dokładnie czytam, co jednak w drugą stronę nie działa i co Ci parę razy wytknąłem - a teraz Ty zarzucasz mnie to samo. No proszę...

Widać w potoku wodolejstwa mi to gdzieś umknęło.

Najwyraźniej tak.

nie neguję samego procesu wietrzenia skał

ale

Wg mnie takowych nie ma

Nie negujesz procesu, ale bakterii zań odpowiedzialnych nie ma. Doprawdy, przed taką logiką, już nawet nie koślawą, a gorzej, muszę się poddać. Ta, masz rację: dowody naukowe - nic to, bo Twoje odczucia (choć nie próbowałeś takiej uprawy, ani o niej nawet nie poczytałeś) ważniejsze. A te mądrzejsze głowy nie za bardzo aby napchane kwarcowo-torfowym podłożem? Nie za bardzo elitarne? Bo jeśli tak, to co one nowego powiedzą?

Chaby mnie nie rozumiesz.

No chyba nie. Trzy linijki i brak jednoznacznej odpowiedzi. A wcześniej nie pisałeś o przerwach w nawożeniu, lecz podlewaniu. Nie tłumacz mi ponownie, że jedno z drugim powiązane, ja jednak pozwolę sobie zauważyć, że podlewanie to nie to samo, co nawożenie.

Wydaje się, że definicja pojęcia mikroelementu określa to czy jest on roślinie potrzebny czy nie.

Owszem, określa, ale nie określa które i ile ich trzeba konkretnym gatunkom i rodzajom kaktusów. Bardziej rozsądnie niż dotąd pisać nie potrafię. I nie chcę, bo z prostego języka zrobi się język prostacki.

Co do azotu to uważam, że w deszczówce jest go za mało

No dobrze, uważasz, a masz na to jakieś dowody?

a kaktusy roślinami strączkowymi nie są i nie potrafią żyć w symbiozie z bakteriami, które potrafią pozyskiwać azot z powietrza atmosferycznego. To poważna dziura w Twoim rozumowaniu.

I znowu - masz dowody? Ja podałem jedno z przypuszczeń, ty je traktujesz jak pewnik.

Jak dla mnie dyskwalifikacja metody. Czerwona kartka.

To co, mam oficjalny zakaz pisania o kamykach?

Pisałem, że nawóz do rododendronów użyłem w tym roku po to, by zakwasić podłoże, ...

Ja o tym wiem, dużo tu na forum czytam, także w Twoim wątku, choć w nim za często wpisów nie zostawiam, bo drażni mnie taka przypadłość, że komuś nie przejdzie przez klawiaturę proste "Dzięki za wpisy" przy tworzeniu kolejnego postu. Ale żeby nie było - szczerze, naprawdę szczerze Twoje rady, wiedzę i doświadczenie cenię.
A ja nie mam żadnych infekcji grzybowych (także u siewek, mimo że Previcuru daję wyłącznie do pierwszego podlania), ze wzrostem czy pokrojem nie mam większych kłopotów (mniejsze zaś wynikają z wystawy, nie podlewania czy nawożenia).

No właśnie. Przypuszczenia, a nie pewne dane czy sprawdzone informacje. Uważam, że to nie jest w porządku proponować innym userom coś, czego samemu się nie sprawdziło i nie jest się tego pewnym.

Tomek, cholera, od początku to podkreślam. Sam często tu pisałeś coś w rodzaju "nie wiem, nie sprawdzałem, ale znajomi/literatura...". Krytykujesz metodę poznaną z drugiej ręki, choć nie zadałeś sobie trudu zajrzenia do źródeł. Jeszcze raz więc dodam - to tak, jakbym recenzował film, którego nie widziałem, ale kolega mi powiedział, że niefajny był.

Kto to jest "user", nie można po polsku? Choć może nie można, bo kaktusiarz czy forumowicz to nie to samo co użytkownik, "używacz".

ile w takim granicie % znajduje się N i P, ile potrzebuje z tego roślina i z tego wyjdzie ile takiego rozłożonego granitu potrzeba, by zaspokoić potrzeby rośliny w nim posadzonej.

A Ty to pewnie dokładnie badałeś, każdy rodzaj i gatunek, i wyszło Ci, że każdy rodzaj i gatunek potrzebuje 33% próchnicy.

Nie wiem, który raz to już piszę.

To ja Ci odpowiem - w naszej dyskusji pierwszy raz. Chcesz, to przytoczę wszystkie Twoje odpowiedzi i sam to sobie sprawdzisz. Do tego, co Ty tu piszesz, dodałem, że nie tylko właściwości fizyczne są istotne, ale i chemiczne, choćby pH tych minerałów.

Nie wiem skąd u Ciebie ten pomysł.

Jak to skąd? Od Ciebie. 1) Elita to Niemcy, Austria i Anglia. 2) Próbują im dorównać Czechy, które często podlewają i nawożą. Wniosek logiczny, nieprawdaż?

Oczywiście to nie decydujący argument ale mi daje sporo do myślenia.

Mnie co innego daje do myślenia. Sam za krótko uprawiam kaktusy, ale obserwuję u kolegi (stosującego dużo minerałów zjadalnych) taką oto rzecz - korzenie rzepowe powiększają swoją objętość, a podłoże nie jest przez nie wypychane, nie idzie w górę, nie wysypuje się z doniczki. To co, te kamyki się kurczą?


Mam wrażenie, że ta dyskusja nikogo poza nami (może jeszcze Jackiem i Sławkiem) nie interesuje. Na argumenty chybaśmy się już wyprztykali. Naprawdę szczerze nie chce mi się jej ciągnąć, mam może nie ciekawsze, ale ważniejsze rzeczy do robienia. Jeśli chcesz, pisz na pw, albo i tu, znajdziesz nowy argument, to odpiszę.

[ejacek]

Przy okazji by było ciekawiej wczoraj zrobiłem fotki Turbinicarpus polaskii , rosną w tym samym oświetleniu, substracie, tak samo podlewane itd a różnice widać - szczególnie ostatni.

Bardzo ciekawe. Albo wynika to z pewnych statystycznie uwarunkowanych mikro-mutacji zapisanych w obrębie DNA albo może jednak różnice w substracie - przy tak małych doniczkach niewielka anomalia w skali substratu staje się znacząca w skali doniczki. I może decydujące się pierwsze lata uprawy kiedy kaktus jest jeszcze bardzo mały. Widać, że ten ostatni ma grubsze ciernie.

Jest takie ryzyko, że mogło wsypać się więcej piasku albo przy podlewaniu ten ostatni okaz dostał mniej wody dlatego taki spłaszczony jednak jak wytłumaczyć to :



dużo mniejsze osobniki tego samego gatunku i też rodzynek słabszy, szary, odwodniony, a siedzą w jednej doniczce i podlewane oraz nawożone wszystkie tak samo

[ejacek]

Mam wrażenie, że ta dyskusja nikogo poza nami (może jeszcze Jackiem i Sławkiem) nie interesuje.

Mnie interesuje średnio bo w kwestii podłoża chyba jestem niereformowalny , mam swoje obserwacje i pogląd, bardziej mi chodziło o to by zamiast tracić energię na zdobywanie wymyślnych substratów, łupanie kamieni (gdzieś o tym Tomek pisałeś) spożytkować energię na przekonanie teściowej i postawić foliaczek choćby z kantówek.