Powrót na główną stronę Forum. Ogrodniczo Działkowe Forum.
Najlepsi polscy Fachowcy. Bazy wiedzy praktycznej. Porady.
  

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w temacie  [ Posty: 79 ] 
Przeszukiwarka poniższego WĄTKU:
Idź do strony nr...        1, 2, 3, 4, 5, 6  
Autor Wiadomość
Locutus
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 29 kwi 2017, o 11:31 
Offline
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Avatar użytkownika
Postów: 7666
Skąd: Romilly-sur-Seine

 ---
ekopom napisał(a):
(...) Też już jest jakaś roślina GMO, już nie pamiętam o którą chodzi, że ma wbudowane w białku gen powodujący produkcję pestycydu i gdy ją zjemy, to nasza wątroba przejmuje tą fabryczkę samounicestwienia.

Właśnie o tym mówiłem. Białko Cry z Bacillus thuringensis jest naturalnym pestycydem (i przy uprawie roślin GMO z ekspresją tego białka można wyeliminować użycie tych sztucznych, chemicznych pestycydów, o wiele groźniejszych dla natury i dla ludzi). Jednocześnie nie ma mowy o samounicestwieniu wątroby, a to dlatego, że białko Cry wiąże się w sposób specyficzny z receptorami występującymi w jelitach owadów czy nicieni. Receptorami, których u człowieka nie ma. Do tego wymaga aktywacji przez proteazy ofiary. I dopiero wtedy może przedziurawić błonę komórkową nabłonka jelitowego.
jokaer napisał(a):
Dobrze by było, żeby obrońcy GMO nie utożsamiali go z czymś co nazywa się krzyżowaniem roślin.
To zupełnie inna bajka.

Jasne. Ale z drugiej strony mamy jeszcze sztuczną selekcję naturalnych mutantów – czyli podstawową metodę, jaką człowiek od kilkunastu tysięcy lat otrzymywał najrozmaitsze odmiany roślin uprawnych. Wiesz jaka jest różnica? Ano taka, że w wypadku GMO do rośliny wprowadzany jest konkretny gen o konkretnej funkcji. W wypadku spontanicznych mutacji nie mamy zielonego pojęcia, co tak naprawdę selekcjonujemy. Ba! W połowie ubiegłego wieku masowo otrzymywano nowe odmiany poprzez sztuczną selekcję mutantów otrzymywanych przy pomocy chemicznych mutagenów (tak, tak, chodzi o użycie najsilniejszych substancji rakotwórczych znanych nauce), czy przy pomocy naświetlania promieniowaniem jonizującym... Tam też nie mamy zielonego pojęcia jakie zmiany zaszły w genomie, co wyselekcjonowaliśmy oprócz pożądanych cech jak rozmiar, trwałość, czy produktywność... Ale mamy dzięki temu czerwone słodkie grejpfruty i całą resztę interesujących odmian, które jakoś dziwnie nie wzbudzają protestów...
jokaer napisał(a):
GMO istnieje od ok.30 lat, jest to zbyt krótki okres czasu w odniesieniu do życia człowieka,
żeby definitywnie można było stwierdzić, że żywność w ten sposób modyfikowana jest nieszkodliwa pod każdym względem.

Tak czy siak na razie wszystkie badania pokazały nieszkodliwość, a jedyne, które pokazało coś innego, okazało się niestety mieć mocno dziurawą metodologię i publikacja została wycofana... Do tego biorąc pod uwagę, że w wypadku GMO wprowadzamy konkretny gen, produkujący konkretne białko, którego funkcja jest doskonale znana, ryzyko jest naprawdę minimalne...
jokaer napisał(a):
Do wpływu na zdrowie człowieka dochodzi również wpływ na środowisko. (...)

Jasne. Dlatego na przykład nie jestem szczególnym zwolennikiem GMO Roundup Ready... Bo powodują masowe lanie glifosatu w glebę... Ale już GMO pozwalające na rezygnację z użycia pestycydów na środowisko wpływ mają zbawienny... Do tego mamy jeszcze chociażby takie wynalazki jak złoty ryż – czyli ryż, który dzięki inżynierii genetycznej produkuje witaminę A (praktycznie nieobecną w tym normalnym). Wprowadzenie jego upraw pozwoliłoby uniknąć poważnych problemów ze zdrowiem dziesiątek milionów osób. Ale nie, bo organizacje w stylu Greenpeace blokują jak mogą jego uprawę...

Poza tym część wątków pominąłem, bo uważam, że Balykan odpowiedział bardzo dobrze i nie chcę drugi raz pisać tego samego. Zamiast tego po prostu podpiszę się pod jego wypowiedziami.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Mój ogródek
Moja domowa "dżungla"


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
LaViol
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 29 kwi 2017, o 15:16 
Offline
500p
500p
Avatar użytkownika
Postów: 900
Skąd: mazowieckie

 ---
Locutus, owady/patogeny i chwasty uodparniają się na opryski, dlatego trzeba wciąż wymyślać nowe. Ale kiedyś zabraknie możliwości i zostaniemy z ręką w nocniku. Choćby taka stonka - "Stonka niestety uodporniła się na starsze, od dawna stosowane substancje aktywne, należące do grup związków fosforoorganicznych, karbaminianów, pyretroidów, i pochodnych nereistoksyny. Dlatego środki z tych grup chemicznych stały się obecnie mało popularne wśród hodowców ziemniaka. Jednak to błąd, gdyż nie powinno się nadużywać środków na które stonka jeszcze nie nabyła odporności." http://blog.cheminova.pl/stonka-ziemnia ... szkodnika/ A istnieje naturalny sposób w postaci bażantów http://www.dziennikzachodni.pl/artykul/ ... ,id,t.html
Na przykładzie ziemniaków/stonki/bażantów - tu mamy do czynienia z dwoma problemami - nasze rolnictwo zabiera przestrzeń potrzebą do życia bażantom, a monokultura ziemniaczana to super żerowisko dla stonki. Sami się prosimy o te kłopoty. W zeszłym roku w moim warzywniaku posadziłam ziemniaki - stonki nie miałam, choć w okolicy widuję. Albo stonka ich nie znalazła, bo rosły wymieszane z innymi roślinami co ją zamaskowało albo wyjadły ją bażanty, które jeszcze koło mnie mieszkają. Nie musiałam pryskać.
Podobnie nie pryskam przeciwko mszycom. Między moje uprawy wsiewam nasturcję, która je na siebie ściąga, a kiedy jest ich wystarczająco dużo masowo pojawiają się biedronki i robią porządek.
Natura jest wielokroć mądrzejsza od człowieka - stworzyła system utrzymywania życia i działa on ponad 3 miliardy lat. Żaden system wymyślony przez człowieka nie przetrwał próby czasu. Tylko działania zgodne z naturą, a nie przeciw niej pozwolą przetrwać nam i wielu innym gatunkom. A potrzebujemy ich, bo jesteśmy jak one, częścią natury i do życia potrzebujemy czystej wody, powietrza i gleby.
Problem ze Złotym ryżem jest taki, że co prawda zawiera on większą ilość beta karotenów/karotenoidów (stąd ten kolor), ale niekoniecznie przekłada się to na zwiększenie ilości wit. A.
O ile pamiętam, obliczono, że dziecko musiałoby zjeść tego ryżu 3kg dziennie, a dorosły 10kg.
Wit. A jest rozpuszczalna w tłuszczu. "Podstawowym źródłem witaminy A są tkanki zwierzęce, gdzie powstaje wskutek utleniania kilku związków karotenowych powszechnie występujących w roślinach. Utlenianie odbywa się pod wpływem fermentów–karotenaz, które występują w ścianie jelit i w komórkach siateczkowych wątroby. Wymieńmy przykładowo zasobne pokarmowe źródła retinolu: wątróbka, jaja, tłuste mięso masło, sery, mleko.
Drugim ważnym źródłem są wspomniane karotenoidy roślinne. U człowieka dorosłego tylko ok. 50% spożytego karotenu ulega wchłonięciu i przyswojeniu. Zawierają dużo beta karotenu i innych karotenoidów: pomidory, marchew, papryka, zielonolistne warzywa, itp. ".
Prawdziwy problem tkwi w ubóstwie tych ludzi - nie stać ich na mięso i tłuszcze, niezbędne do przyswojenia wit.A, które są relatywnie drogie w stosunku do roślin. Tym ludziom trzeba dać kawałek ziemi, nasiona roślin, które będą mogli zostawiać na następne zasiewy i nauczyć upraw zgodnych z naturą. Problem się rozwiąże. Nie potrzebujemy drogich biotechnologii. Przez uprawy GMO ludzie tracą ziemię, a nie zyskują.

_________________
"Żyj prosto. Konsumuj mniej. Myśl więcej...", "Być człowiekiem znaczy: każdego dnia starać się być lepszym."
Niedoskonały, ale mój :)


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
jokaer
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 29 kwi 2017, o 16:57 
Offline
-Moderator Forum-.
-Moderator Forum-.
Avatar użytkownika
Postów: 4801
Skąd: Pogórze Ciężkowickie 385 m npm; na granicy Małopolski z Podkarpaciem

 więcej niż 1
Argumentacja, że wyhoduje się ryż z wit.A to mamienie ludzi, że coś dobrego można wyhodować.
Bo tu nie chodzi o tą wit. wcale, tylko o ten ryż.
Jeszcze ten złoty kolor, który od razu pobudza kubki smakowe i pobudza apetyt.
Od razu chce się go jeść, przecież na sam widok aż ślinka cieknie.
( dawno temu stwierdzono, że kolor pomarańczowy, oranżowy, złoty, pobudza apetyt)

Z takich ciekawostek.
W 1941 roku St. Zjednoczone postanowiły podjąć walkę z anemią.
Miano dodawać żelazo do mąki, wyrobów mącznych( chleb, makarony itp)
Po 30 latach postanowiono przebadać b.dużą gupę osób bo ok. 30tys rodzin.
I co się okazało. Wszystko na nic, wszystko na marne.
Bo mąka wzbogacana żelazem nie dała spodziewanych efektów.
Bardzo kosztowna akcja spełzła na niczym. Jak ludzie mieli niski poziom żelaza, tak mieli dalej.

To dokładnie to samo co ten ryż z wit.A.
Nie będę sie powtarzać tego co napisała już LaViol, dodam tylko, że
to nie ryż jest człowiekowi potrzebny do życia, tylko proteiny.
Ryż jest tylko wypełniaczem żołądków.

Zwolennicy GMO chcą za wszelką cenę uszczęśliwić wszystkich swym produktem.
Prawda jest tylko taka, że GMO to przede wszystkim : soja, kukurydza, ryż, zboża.
Akurat to co nie jest niezbędne w żywieniu człowieka, tylko w żywieniu zwierząt.
Choć stwierdzono, że środków do wyżywienia zwierząt czyli pasz jest wystarczająca ilość.
Producentom GMO w ogóle nie opłaca się inwestować w bezpośrednią żywność dla ludzi.
Ich to kompletnie nie interesuje bo jest za mało zyskowne. Sami o tym mówią.

Locutus, czytając Twoje posty widzę, że uwielbiasz dokonywać analizy,
rozbierać na czynniki pierwsze nasze wypowiedzi.
Dlaczego nie odniosłeś się zatem do wszystkich naszych jak najbardziej racjonalnych argumentów.
Jakoś tak bardzo szumnie oceniłeś parę aspektów, a resztę pominąłeś.

Uważnie przeczytałam raport, który zalinkowała LaViol. I jak wół tam stoi, że i owszem,
były początkowo znaczne korzyści ( oczywiście finansowe), tak, ale to już zaczyna być historią.
Nastąpiło tak szybkie uodpornienie się chwastów na stosowane środki anty..,
że zaszła potrzeba powrotu do silniejszych, mocniejszych herbicydów.
Argument, że nie trzeba głęboko orać ziemi też upadł. Bo znów jest to potrzebne.

Sami eksperci amerykańscy sporządzając ten raport stwierdzili, że ciągle jest za dużo niewiadomych
odnośnie zdrowia i że przecenione zostały korzyści ze stosowania upraw GMO.

LaViol napisała:
Cytuj:
Natura jest wielokroć mądrzejsza od człowieka - stworzyła system utrzymywania życia i działa on ponad 3 miliardy lat. Żaden system wymyślony przez człowieka nie przetrwał próby czasu. Tylko działania zgodne z naturą, a nie przeciw niej pozwolą przetrwać nam i wielu innym gatunkom. A potrzebujemy ich, bo jesteśmy jak one, częścią natury i do życia potrzebujemy czystej wody, powietrza i gleby.


Nic dodać, nic ująć i tym cytatem kończę ze swojej strony dyskusję.

_________________
Pozdrawiam- Jola Spis treści w uprawie warzyw
----------------------------------------------------
Sprzedam Winnica- Leśna Polana Moje krzyżówki


Góra   
  Zobacz profil      
 
Jarzab
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 30 kwi 2017, o 00:19 
Offline
10p - Początkujący
10p - Początkujący
Postów: 12
Skąd: Wrocław

 ---
Nie wiem czy cytowanie szyszki to dobry pomysł. Szczególnie po tym jak pokazał jak mu zależy na środowisku...
Orka na ugorze z tym tłumaczeniem co to GMO. Przejrzałem kilka innych wątków i ręce opadają. Pachnie konopielką...


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
LaViol
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 30 kwi 2017, o 08:50 
Offline
500p
500p
Avatar użytkownika
Postów: 900
Skąd: mazowieckie

 ---
Jarzab, nie krępuj się, powiedz wprost, że przeciwnicy GMO to zacofańcy bojący się zdobyczy nauki ;:306

Spór o GMO to nie spór pomiędzy niewykształconymi i wyedukowanymi, a spór naukowy, gdzie po jednej stronie stoi biotechnologia i ekonomia (zyski), a po drugiej: ekonomia (straty), ekologia, gleboznawstwo, hydrologia, medycyna, socjologia i psychologia, kryminologia, kulturoznawstwo...

Patrząc na negatywne skutki stosowania elektryczności może mieszkańcy Taplar nie byli tacy głupi ;) https://www.ciemneniebo.pl/pl/artykuly/ ... izm-ludzki czy http://www.profesjonalne-oswietlenie.pl ... wieka.html Nie mówiąc o negatywnych skutkach tak ogromnej urbanizacji, która bez prądu byłaby niemożliwa.

Wracając do argumentów przeciwko wprowadzeniu GMO do Polski.
Wg mnie istnieje też argument prawny i nawet trochę się dziwię, że nigdzie z nim się nie spotkałam.

Art. 5 naszej Konstytucji wyraźnie mówi:
"Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz zapewnia ochronę środowiska, kierując się zasadą zrównoważonego rozwoju."
Czym jest zrównoważony rozwój w świetle naszego prawa?
Ustawa Prawo Ochrony Środowiska w art. 3 rozwój zrównoważony rozumie jako "rozwój społeczno-gospodarczy, w którym następuje proces integrowania działań politycznych, gospodarczych i społecznych, z zachowaniem równowagi przyrodniczej oraz trwałości podstawowych procesów przyrodniczych, w celu zagwarantowania możliwości zaspokajania podstawowych potrzeb poszczególnych społeczności lub obywateli zarówno współczesnego pokolenia, jak i przyszłych pokoleń."
Więcej o zrównoważonym rozwoju https://pl.wikipedia.org/wiki/Zr%C3%B3w ... ozw%C3%B3j

W świetle argumentów, które w skrócie podałam na poprzedniej stronie, po wprowadzeniu GMO taki rozwój jest niemożliwy.

_________________
"Żyj prosto. Konsumuj mniej. Myśl więcej...", "Być człowiekiem znaczy: każdego dnia starać się być lepszym."
Niedoskonały, ale mój :)


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
Locutus
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 30 kwi 2017, o 12:23 
Offline
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Avatar użytkownika
Postów: 7666
Skąd: Romilly-sur-Seine

 ---
@ LaViol – Owszem, zdaję sobie sprawę, że zastosowanie roślin GMO wytwarzających toksynę Cry to nie jest rozwiązanie ostateczne. Że ewolucja działa i mamy ciągły wyścig zbrojeń pomiędzy człowiekiem a pasożytami uprawianych przezeń roślin. Wyścig, który nigdy się nie skończy. Rzeczywiście chociażby w Chinach obserwuje się już populacje chrząszczy czy motyli, które całkiem uodporniły się na działanie toksyny Cry. Niemniej jednak zastosowanie takich upraw przynajmniej na parę jak nie paręnaście lat pozwala na redukcję użycia pestycydów do zera... Co już samo w sobie jest IMHO sukcesem.

W swoim ogródku też opryski staram się ograniczać do minimum... W zasadzie tylko fungicydami zdarza mi się pryskać, bo coś z rdzą czy uwiądem powojników zrobić trzeba... Jak widzę kolonie mszyc, to staram się znaleźć larwy biedronek i je tam przenieść... ;-) Sprawdza się dosyć dobrze...

Problem w tym, że metody uprawy biologiczne są czasochłonne, a rolnicy wolą pójść na łatwiznę (co jest zrozumiałe, a nawet konieczne, w sytuacji gdy rąk do pracy coraz mniej, a areały coraz większe)... To ja już chyba wolę łatwiznę w postaci GMO niż w postaci lania pestycydów...

W sprawie Twoich zastrzeżeń co do złotego ryżu: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2682994/

BTW, aby zaspokoić dzienne zapotrzebowanie na witaminę A, należy zjeść 144 g złotego ryżu. A nie kilogramy, jak piszesz.

I wiesz co... Też uważam, że trzeba zmienić system ekonomiczny tak, by tych biednych ludzi po prostu było stać na pełnowartościowe jedzenie, zamiast na zapychanie bandziocha samym ryżem. Ale dopóki się to nie uda, warto pomóc im tak jak możemy.

@ Jokaer – Powiedz mi, dlaczego przeciwnicy nauki zawsze gdy zabraknie im argumentów merytorycznych, uciekają się do teorii spiskowych? Fakty są takie, że niedobór witaminy A jest poważnym problemem w wielu biednych rejonach świata. Oczywiście lepiej byłoby tak dostosować ekonomię, by po prostu zlikwidować biedę. Niestety to nie leży w kompetencjach naukowców. Za to w ich kompetencjach leżało opracowanie odmiany ryżu, która ten niedobór mogłaby zlikwidować. Niestety przeciwnicy nauki jak zwykle zostali zwolennikami śmierci i kalectwa. Dokładnie jak w wypadku szczepień ochronnych. Ruchy antynaukowe (i śmiertelne żniwo jakie zbierają) coraz bardziej mnie przerażają.

BTW, ryż zawiera proteiny, jak każdy organizm żywy. Ale przede wszystkim zawiera on węglowodany i w wielu rejonach świata jest ich podstawowym źródłem. Na pewno wiesz, że węglowodany są równie potrzebne do życia co proteiny.

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Mój ogródek
Moja domowa "dżungla"


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
jokaer
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 30 kwi 2017, o 16:02 
Offline
-Moderator Forum-.
-Moderator Forum-.
Avatar użytkownika
Postów: 4801
Skąd: Pogórze Ciężkowickie 385 m npm; na granicy Małopolski z Podkarpaciem

 więcej niż 1
Locutus

Cytuj:
Niemniej jednak zastosowanie takich upraw przynajmniej na parę jak nie paręnaście lat pozwala na redukcję użycia pestycydów do zera... Co już samo w sobie jest IMHO sukcesem.


Chyba kpisz, albo sam nie wierzysz w co piszesz.
Przecież właśnie stwierdzono, że konieczny jest powrót do silniejszch i herbicydów i insektycydów.

Cytuj:
To ja już chyba wolę łatwiznę w postaci GMO niż w postaci lania pestycydów...

Drugi raz powtarza się w Twojej wypowiedzi problem stosowania herbicydów,
problem ten niestety nie został rozwiązany.
Łatwizna nie jest też niestety naukowym argumentem.

Cytuj:
Też uważam, że trzeba zmienić system ekonomiczny tak, by tych biednych ludzi po prostu było stać na pełnowartościowe jedzenie, zamiast na zapychanie bandziocha samym ryżem. Ale dopóki się to nie uda, warto pomóc im tak jak możemy.


Prawda jest i taka, że tam gdzie pojawia się człowiek ( najczęściej biały) wietrzący zyski,
nic już nie jest takie jak być powinno.
No jasne, trzeba, cholera biedaków nakarmić, bo kto będzie dla nas pracował.
Niech zjedzą choć miskę ryżu, która im skapnie z pańskiego stołu.
Wiesz, że chyba ( tak na 99, 9 % ) w starożytnej Persji karano śmiercią niewolnika,
który ośmielił się wypić śmietankę?

Cytuj:
Powiedz mi, dlaczego przeciwnicy nauki zawsze gdy zabraknie im argumentów merytorycznych, uciekają się do teorii spiskowych?

No jasne to jest argument absolutnie nie do odparcia, ... teoria spiskowa i cześć pieśni.
Koniec dyskusji. Koniec wszystkiego, przeciwnik, zostaje ośmieszony, zdyskredytowany i po zawodach.
Twój argument jest absolutnie nie do odparcia, no bo czyż można dyskutować z teoriami spiskowymi :?

Cytuj:
Niestety to nie leży w kompetencjach naukowców.

Naukowiec nie działa w próżni. Żeby móc prowadzić badania musi mieć pieniądze.
Żeby mieć pieniądze musi mieć sponsora. Żeby mieć sponsora, musi dla niego pracować.
Sponsorzy nie są niestety zainteresowani pracą, która nie przyniesie im należytego zysku.

Cytuj:
Niestety przeciwnicy nauki jak zwykle zostali zwolennikami śmierci i kalectwa. Dokładnie jak w wypadku szczepień ochronnych.

Jeśli nie wie się co napisać, jaki dać sensowny argument, to najlepiej zwrócić uwagę na inny temat.
Przypominam, to jest temat o GMO i nie mieszajmy tu innych historii.
( No cóż nie wyszło z Puszczą Białowieską, może wyjdzie ze szczepieniami.)

Cytuj:
BTW, ryż zawiera proteiny, jak każdy organizm żywy. Ale przede wszystkim zawiera on węglowodany i w wielu rejonach świata jest ich podstawowym źródłem. Na pewno wiesz, że węglowodany są równie potrzebne do życia co proteiny.

Zgadza się, ponoć są potrzebne te węglowodany, aczkolwiek długo się na nich nie pociągnie.

_________________
Pozdrawiam- Jola Spis treści w uprawie warzyw
----------------------------------------------------
Sprzedam Winnica- Leśna Polana Moje krzyżówki


Góra   
  Zobacz profil      
 
Locutus
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 1 maja 2017, o 11:38 
Offline
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Avatar użytkownika
Postów: 7666
Skąd: Romilly-sur-Seine

 ---
jokaer napisał(a):
(...) Chyba kpisz, albo sam nie wierzysz w co piszesz.
Przecież właśnie stwierdzono, że konieczny jest powrót do silniejszch i herbicydów i insektycydów.

Chyba jednak wiem co piszę. W kwestii herbicydów, jak już pisałem, jestem przeciwnikiem GMO Roundup Ready, bo owszem, doprowadzają one do znacznego zwiększenia ich zużycia.

Ale w kwestii pestycydów (insektycydów, akarycydów, etc.) doprowadzają do zmniejszenia użycia. Bo po co pryskać pestycydami, jak roślina sama tłucze szkodniki? Jasne, efekt nie jest trwały. Toksyna Cry z punktu widzenia ewolucji jest dla szkodnika jak każdy inny pestycyd – i w końcu powoduje wyselekcjonowanie oporności, co oznacza, że trzeba będzie wrócić do chemii. Ale przez jakiś czas jest spokój.

Takie bardzo wyważone podsumowanie: https://enveurope.springeropen.com/arti ... 4715-24-24
jokaer napisał(a):
Drugi raz powtarza się w Twojej wypowiedzi problem stosowania herbicydów,
problem ten niestety nie został rozwiązany.
Łatwizna nie jest też niestety naukowym argumentem.

O herbicydach już pisałem. I nic się w tej kwestii nie zmieniło – GMO odporne na Roundup prowadzą do masowego lania glifosatu w ziemię i jestem ich przeciwnikiem. ;-)
jokaer napisał(a):
Prawda jest i taka, że tam gdzie pojawia się człowiek ( najczęściej biały) wietrzący zyski,
nic już nie jest takie jak być powinno.
No jasne, trzeba, cholera biedaków nakarmić, bo kto będzie dla nas pracował.
Niech zjedzą choć miskę ryżu, która im skapnie z pańskiego stołu.
Wiesz, że chyba ( tak na 99, 9 % ) w starożytnej Persji karano śmiercią niewolnika,
który ośmielił się wypić śmietankę?

Wiesz, tu się w pełni zgadzamy, że trzeba by coś z tym zrobić. Jak masz jakiś pomysł na to, jak naprawić świat, to nie krępuj się. Podziel się z nami. Ja pozostaję pesymistą. Wielu już próbowało, ale nikomu się jeszcze nie udało...
jokaer napisał(a):
No jasne to jest argument absolutnie nie do odparcia, ... teoria spiskowa i cześć pieśni.
Koniec dyskusji. Koniec wszystkiego, przeciwnik, zostaje ośmieszony, zdyskredytowany i po zawodach.
Twój argument jest absolutnie nie do odparcia, no bo czyż można dyskutować z teoriami spiskowymi :?

Jokaer... Wiesz czego ja oczekuję od interlokutora? Danych. Twardych danych. Jakiejś publikacji naukowej mówiącej, że GMO jest szkodliwe z takiego czy innego względu. Zamiast tego dostaję antynaukowe slogany. To jak ja mam na to reagować? Na slogan odpowiadam sloganem... To chyba logiczne.
jokaer napisał(a):
Naukowiec nie działa w próżni. Żeby móc prowadzić badania musi mieć pieniądze.
Żeby mieć pieniądze musi mieć sponsora. Żeby mieć sponsora, musi dla niego pracować.
Sponsorzy nie są niestety zainteresowani pracą, która nie przyniesie im należytego zysku.

Słyszałaś o czymś takim jak uniwersytety czy państwowe jednostki badawcze? W państwach, które nie są krótkowzroczne, ciągle prowadzi się badania podstawowe, które za cel mają poszerzenie ludzkiej wiedzy, a nie tylko krótkowzroczne osiągnięcie zysku...

Czasami prowadzi się też badania w ramach nauki stosowanej, których cel jest jednakowoż społeczny. Ze złotym ryżem tak jest... Nasiona są udostępniane za darmo, rolnikom wolno je uprawiać za darmo dopóki nie przekroczą pewnej sumy zysków rocznie, wolno zachowywać i ponownie wysiewać nasiona, etc...
jokaer napisał(a):
Jeśli nie wie się co napisać, jaki dać sensowny argument, to najlepiej zwrócić uwagę na inny temat.
Przypominam, to jest temat o GMO i nie mieszajmy tu innych historii.
( No cóż nie wyszło z Puszczą Białowieską, może wyjdzie ze szczepieniami.)

To jest po prostu powtarzający się wzór wśród ruchów antynaukowych. Naukowcy opracowują technologię, która zmniejsza śmiertelność czy chorowitość – antynaukowcy krzyczą że to spisek i próbują tę technologię zablokować. Z opłakanymi skutkami.
jokaer napisał(a):
Zgadza się, ponoć są potrzebne te węglowodany, aczkolwiek długo się na nich nie pociągnie.

Bez nich też będzie ciężko... ;-)

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Mój ogródek
Moja domowa "dżungla"


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
jokaer
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 1 maja 2017, o 15:37 
Offline
-Moderator Forum-.
-Moderator Forum-.
Avatar użytkownika
Postów: 4801
Skąd: Pogórze Ciężkowickie 385 m npm; na granicy Małopolski z Podkarpaciem

 więcej niż 1
Locutus, czy jesteś pewny, że czytałeś podlinkowany artykuł :?:

Bo ja przeczytałam, wprawdzie z pomocą translatora i stwierdzam,
że on w ogóle nie odbiega od artykułu polskiego na który powołuje się LaViol, a za nią i ja.

Jeśli zgadzasz się ze swoim artykułem to nie możesz się nie zgadzać z naszym artykułem :),
czyli w gruncie rzeczy zgadzamy się we wszystkim.
No, nie koniecznie w kwestii węglowodanów zgadzam się z Tobą.
Człowiek zaczął od łowiectwa, zbieractwa, a skończył na rolnictwie
i tym samym przypieczętował swój los :wink:

_________________
Pozdrawiam- Jola Spis treści w uprawie warzyw
----------------------------------------------------
Sprzedam Winnica- Leśna Polana Moje krzyżówki


Góra   
  Zobacz profil      
 
LaViol
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 3 maja 2017, o 12:31 
Offline
500p
500p
Avatar użytkownika
Postów: 900
Skąd: mazowieckie

 ---
Locutus, a po nas choćby potop :/ Nie możemy myśleć w perspektywie kilku/nastu lat. Człowiek jako część natury jest od niej uzależniony. Kolejne uzależnienie – tym razem żywności od przemysłu – to przejaw głupoty.
Nadal nie ogarniasz całości problemu, dotykasz tylko pewnych faktów, a resztę pomijasz. Należy uwzględnić skutki we wszystkich dziedzinach naszego życia – o czym pisałam wcześniej.

Co do złotego ryżu – może źle szukałam, ale nie znalazłam informacji, że jest już dostępny dla rolników. W zeszłym roku jeszcze nie był : „W 2014 roku organizacja odpowiedzialna z wejście na rynek złotego ryżu , the International Rice Research Institute (IRRI), ogłosiła, że plony ryżu z upraw eksperymentalnych były niezadawalające i konieczne są dalsze prace badawczo-rozwojowe, aby wyprodukować rośliny, które rolnicy chcieliby uprawiać.” Artykuł z 2016 r. http://zielonewiadomosci.pl/tematy/ekol ... noblistow/

Wbrew temu co nam się wmawia inżynieria molekularna jest daleka od doskonałości.
Dr hab. Katarzyna Lisowska: „Jako biolog molekularny, który ma doświadczenie w badaniach z użyciem GMO, zawsze podkreślam, że techniki inżynierii genetycznej są dalekie od precyzji. W transgenicznych roślinach powstaje wiele nowych, nieplanowanych produktów (cząsteczek RNA, białek), które mogą mieć cechy alergenów, toksyn czy substancji antyodżywczych. Tego nikt nie bada zbyt szczegółowo przed dopuszczeniem nowych odmian GMO na rynek. A to tylko jeden aspekt potencjalnych zagrożeń zdrowotnych.” http://www.ekologia.pl/wywiady/to-konce ... 15918.html czy https://youtu.be/giyUo0uHhNg?t=130 Jest tu kilka innych wypowiedzi wartych wysłuchania, dobrze też wejść w opis.

A tu taki niespodziewany skutek uboczny - Na soi i kukurydzy GMO wykryto nowy rodzaj organizmu – jest patogenem zarówno dla roślin i zwierząt http://permakultura.net/2011/02/19/na-s ... -zwierzat/

Tu nie chodzi o spiskowe teorie, a zwykły zysk firmy, niby normalne. Jednak w przypadku GMO chodzi o 2 rzeczy – dotyczy podstawowej kwestii jaką jest żywność i sposób jej produkcji – skutki negatywne oraz sposób w jaki wpływa się na nasze decyzje. A to już dotyczy manipulacji, dezyinformacji, kłamstw, fałszerstw i korupcji.
Znalazłam film w necie film, na który czekałam (w połowie dotyczy szczepień, proszę o nieodnoszenie się do tego, bo nie jest to tematem dyskusji). Pokazuje on jakie metody są stosowane.
„Bought „(Kupieni) 2015 https://www.youtube.com/watch?v=biwiN2PoXqA
Ten też warto obejrzeć „GMO - Modyfikowane genetycznie rośliny, jedzenie - Hormony wzrostu – Fakty” https://www.youtube.com/watch?feature=p ... v0_sbWrwZc

_________________
"Żyj prosto. Konsumuj mniej. Myśl więcej...", "Być człowiekiem znaczy: każdego dnia starać się być lepszym."
Niedoskonały, ale mój :)


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
Locutus
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 6 maja 2017, o 12:44 
Offline
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Avatar użytkownika
Postów: 7666
Skąd: Romilly-sur-Seine

 ---
@ Jokaer – Ja wiem, że obie strony w tej dyskusji trochę okopały się na swoich pozycjach, ale hmm... Ja naprawdę nie jestem fanatykiem, który chętnie wciśnie każde GMO zawsze i wszędzie w imię źle rozumianego postępu... Ciągle podkreślam, że nie podobają mi się GMO Roundup Ready, których stosowanie jest bezpośrednią przyczyną dramatycznego zwiększenia ilości stosowanych herbicydów... Natomiast popieram GMO Bt – bo pozwalają na redukcję zużycia insektycydów (które wszakże są bardzo szkodliwe dla środowiska)... Przy czym mam pełną świadomość, że zysk niestety jest tylko przejściowy, bo ewolucja działa i szkodniki się uodparniają... Zresztą artykuł, który podlinkowałem o tym wspominał – że o ile w pierwszych latach uprawy GMO Bt redukcja zużycia insektycydów była naprawdę spora, to obecnie robi się coraz mniejsza, a niebawem wrócimy do stanu sprzed zastosowania GMO Bt... Ale zawsze było to parę lat bez pestycydów tu i ówdzie... Parę lat, w których też część pestycydów wreszcie została prawidłowo oceniona jako zbyt niebezpieczne tak dla ludzi jak i dla środowiska i wycofana oraz zakazana... ;-)

@ LaViol – O tu znalazłem informacje: https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_rice#Distribution

Poza tym – w sprawie ryzyka, jakie może nieść ekspresja znanego i scharakteryzowanego genu w roślinach już się wypowiadałem. Nie jest ono zerowe (bo czasami występują efekty plejotropowe, które kiepsko rozumiemy, a do tego insercja genu jest zazwyczaj przypadkowa, więc jakiś gen rośliny zostaje przerwany i jego ekspresja zanika, lub jest obniżona)... Ale na pewno jest niższe i łatwiejsze do oszacowania niż w wypadku selekcji spontanicznych mutantów czy też mutantów otrzymanych przez napromieniowanie czy mutagenezę chemiczną...

Pozdrawiam!
LOKI

_________________
Mój ogródek
Moja domowa "dżungla"


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
Daria_Eliza
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 8 maja 2017, o 15:35 
Offline
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Avatar użytkownika
Postów: 1688
Skąd: Małopolska

 więcej niż 1
Przyglądam się dyskusji i od siebie chciałam dodać, że:
1. przeciwnicy GMO nie powinni być utożsamiani z przeciwnikami nauki jako takiej. Nie o zacofanie umysłowe tu chodzi. Kto tego nie widzi, ten sam ma klapki na oczach, nie ogarnia szerszego obrazu.
2. Nauka z zasady nie jest w stanie rozwiązać problemów ludzkości, bo - z zasady - sami sobie jesteśmy winni. Za większością tych problemów stoi - prozaicznie - chęć zysku, brak cierpliwości, brak pokory w stosunku do złożonych procesów naturalnych, które - bez oglądania się na naszą naukę - jednakowoż pozwalały na istnienie życia na naszej planecie już od kilku miliardów lat, no i oczywiście wszechobecne wygodnictwo.
3. Nauka regularnie podlega weryfikacji, więc jeśli intuicyjnie odczuwamy, że coś jest nie tak, to nie ma co się tak bardzo podpierać twardymi dowodami naukowymi, jako wyznacznikami jedynie słusznych racji, bo prędzej czy później pojawią się nowe dowody, niekoniecznie utwierdzające w tychże racjach.
Dla przykładu: dwie wojny światowe w XX wieku były czasem wspaniałych zysków dla koncernów chemicznych, po ich zakończeniu trzeba było znaleźć nowe rynki zbytu. Wymyślano kolejne leki, herbicydy, pestycydy itd., itp. - każdy z nich miał być złotym środkiem i miał rozwiązać wszelkie problemy, z którymi borykała się ludzkość. Wmawiano ówczesnym rolnikom, jak łatwe stanie się teraz ich życie i jakie zyski przyniesie im doskonalsza agrotechnika. Minęło parę dekad: życie rolnika nie stało się łatwiejsze, chemia nie wykluczyła żadnych plag, wręcz przeciwnie - spowodował nowe. Kolejne herbicydy i pestycydy (tak jak i leki) są co roku wycofywane, bo są zbyt szkodliwe w ogólnym rozrachunku.
4. Nigdy żaden koncern nie wprowadzi na rynek czegoś dla poprawy bytu i dla dobra ludzkości - już sam ten fakt powinien zakończyć dyskusje nad GMO (to samo dotyczy CETA, TTIP, bransoletek prozdrowotnych z chipami itd.).

(Tak poza tematem GMO, ale obrazując wspaniałe dokonania nauki: na początku wprowadzania na rynek antybiotyków też nikt nie wierzył, że mikroorganizmy będą w stanie się przed nimi bronić, naukowcy kompletnie nie widzieli żadnych zagrożeń - oczywiście w oparciu o twarde dowody i teorie naukowe. Tak więc to właśnie dzięki naukowej arogancji wyhodowaliśmy sobie super-zarazki i super-szkodniki.)

_________________
Pozdrawiam, Daria
Moja wizytówka; Ucieczka z Krakowa - początki;
Ogród na łące - aktualny


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
Daria_Eliza
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 8 maja 2017, o 15:49 
Offline
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Avatar użytkownika
Postów: 1688
Skąd: Małopolska

 więcej niż 1
Locutus napisał(a):
jokaer napisał(a):
Naukowiec nie działa w próżni. Żeby móc prowadzić badania musi mieć pieniądze.
Żeby mieć pieniądze musi mieć sponsora. Żeby mieć sponsora, musi dla niego pracować.
Sponsorzy nie są niestety zainteresowani pracą, która nie przyniesie im należytego zysku.

Słyszałaś o czymś takim jak uniwersytety czy państwowe jednostki badawcze? W państwach, które nie są krótkowzroczne, ciągle prowadzi się badania podstawowe, które za cel mają poszerzenie ludzkiej wiedzy, a nie tylko krótkowzroczne osiągnięcie zysku...

Czasami prowadzi się też badania w ramach nauki stosowanej, których cel jest jednakowoż społeczny.

Loki, ogólnie lubię Twoje wpisy, ale tutaj zdecydowanie muszę przyznać rację jokaer - nie ma czegoś takiego, jak niezależne (bo o takie nam przecież chodzi) badania dla poszerzenia ludzkiej wiedzy, nawet na uniwersytetach. Tam też trzeba się starać o granty na badania, ktoś te granty sponsoruje - uczelnie zazwyczaj nie mają na to pieniędzy, są to pieniądze z zewnątrz i trzeba solidnie uzasadnić swoje wnioski o przyznanie takich grantów, musi za tym stać wymierna korzyść a nie jakieś tam pro publico bono, które sponsora bynajmniej nie interesuje.


Locutus napisał(a):
To jest po prostu powtarzający się wzór wśród ruchów antynaukowych. Naukowcy opracowują technologię, która zmniejsza śmiertelność czy chorowitość – antynaukowcy krzyczą że to spisek i próbują tę technologię zablokować. Z opłakanymi skutkami.

Tutaj też się nie zgodzę, protestujący też zazwyczaj powołują się na konkretne dane z badań naukowych, sami wcale nie są antynaukowcami. Po prostu stają w obronie czegoś, co jest dla nich ważniejsze.
Niespecjalnie zmniejszyła się ta chorowitość i śmiertelność, ludzi rodzi się co prawda coraz więcej, więc i więcej umiera, ale nie wydaje mi się, żeby ta ekspansja naszego gatunku jakoś specjalnie wychodziła nam na dobre.

_________________
Pozdrawiam, Daria
Moja wizytówka; Ucieczka z Krakowa - początki;
Ogród na łące - aktualny


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
Administrator
 Tytuł: Re: GMO - Uwolnione zalewanie Polski przez genetycznie zmodyfikowane. Podpisał.
PostNapisane: 9 maja 2017, o 20:52 
Offline
---
Avatar użytkownika
Postów: 8483
Skąd: Warszawa

 więcej niż 1
Brawo PiS w temacie GMO ;:333 :idea:
Wreszcie normalni ludzie dbający o zdrowie Polaków ;:4

"... Prof. Jan Szyszko jest całkowitym przeciwnikiem roślin modyfikowanych genetycznie.

Będę stał na stanowisku, że Polska ma być całkowicie wolna od GMO. Obojętnie który minister będzie szefem resortu

— podkreślił minister środowiska przedstawiając posłom projekt nowelizacji ustawy o GMO podczas połączonego posiedzenia sejmowej Komisji Ochrony Środowiska Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i Komisji Rolnictwa 21 kwietnia 2017 r.

Ustawa zaproponowana przez ministra Szyszko, całkowicie zabezpiecza Polskę przed wprowadzeniem organizmów modyfikowanych genetycznie. Jest daleko bardziej restrykcyjna, niż oczekiwania ekologów, a przy tym jest w pełni zgodna z prawem unijnym i wymogami Komisji Europejskiej...."


i więcej
za str - http://wpolityce.pl/gospodarka/339027-t ... i-zywnosci

_________________
Mój ogród informacyjny i "rośliny bez retuszu" :wink:
Wpolityce.pl / TVP-Info / Niezalezna.pl .... - źródła prawdy i fakty 24h.
;:167


Góra   
  Zobacz profil      
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w temacie           [ Posty: 79 ]  Idź do strony nr...        1, 2, 3, 4, 5, 6  

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


    |    Kto przegląda ten dział ?

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

..
Skocz do:  
www.marolex.pl    E-sklep Marolex
  * Witryna używa cookies. Polityka cookies.  Użytkowanie witryny oznacza zgodę na wykorzystywanie plików cookies i akceptację Regulaminu. *