Powrót na główną stronę Forum. Ogrodniczo Działkowe Forum.
Najlepsi polscy Fachowcy. Bazy wiedzy praktycznej. Porady.
  

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]



Utwórz nowy wątek Odpowiedz w temacie  [ Posty: 24 ] 
Przeszukiwarka poniższego WĄTKU:
Idź do strony nr...     1, 2  
Autor Wiadomość
wallador
 Tytuł: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 25 lut 2013, o 05:34 
Offline
50p
50p
Postów: 56
Skąd: Augustów

 ---
Witam.

Planuję założyć sad ekologiczny wielogatunkowy: jabłonie, grusze, czereśnie, wiśnie, morele (może też brzoskwinie) plus krzewy owocowe i jakieś gatunki niszowe. Z uwagi na to, że sad będzie położony na styku podlaskiego i warmińsko-mazurskiego (strefa 6A, jednak przy samej granicy z 5B), drzewa powinny mieć średnią lub wyższą odporność na mróz i nie za długi okres wegetacyjny.
Sad będzie znajdował się na półwyspie otoczonym wodami jeziora, w odległości 500-600 m na wschód od najbliższego brzegu, porośniętego w tym miejscu 400 m pasem lasu. Między planowanym sadem a lasem znajduje się plantacja maliny jesiennej o szerokości 100-200 m. Od północy, w odległości 100-150 metrów teren porastają 3-4-metrowej wysokości brzózki.
Ziemia pod sad jest klasy V, piaszczysto-gliniasta, klasa agronomiczna średnia, pH 6,6. Odkrywkę zrobię na wiosnę, jednak poziom wody gruntowej jest na pewno poniżej 2 metrów, podłoże w tym miejscu najprawdopodobniej gliniaste. Gleba, mimo słabej klasy, dobrze trzyma wilgoć. Przed nabyciem gruntów rosła na tym terenie niemalże naturalna roślinność, koszona wybiórczo i sporadycznie. Jesienią 2009 roku pole zostało zaorane. W 2010 roku utrzymywany był czarny ugór, głównie za pomocą glebogryzarki. W 2011 roku została zasiana koniczyna biała nisko i wysokopienna. Przed założeniem sad będzie zasilony obornikiem lub kompostem złożonym z koniczyny, obornika i ziemi. Planuję też, po przyoraniu koniczyny na wiosnę, zasiać gorczycę czy jakąś mieszankę dającą duży przyrost masy zielonej. I tu mam pytanie: czy uprawki te wykonywać na całości, czy wystarczy w 2,5-metrowych rzędach, pozostawiając międzyrzędzia nienaruszone?

Najpierw, jesienią tego roku, chciałbym posadzić ok. 150 jabłoni i 100 grusz różnych odmian, na powierzchni ok. 0,5 ha, co wynika z przyjętych dalszych założeń i uwarunkowań terenowych, na podkładkach półkarłowych lub silniejszych. Korony byłyby prowadzone swobodnie, cięcie (zwłaszcza, że się na tym nie znam) jedynie pielęgnacyjne (chyba, że nieodzownie byłoby przy jakiejś odmianie korygujące), przerzedzanie zawiązków natomiast nie problem. Sad jest zakładany z myślą o sprzedaży bezpośredniej, zarówno w formie własnoręcznego zrywania owoców przez klientów, jak też sprzedaży ich na rynku, do okolicznych sklepów, a także dowozu na telefoniczne zamówienia do pobliskich miejscowości. Nie jest to problemem, ponieważ mieszkam w mieście, więc i tak przez cały sezon dojeżdżam prawie codziennie po 30 km. Poza tym, tak jakoś wyszło, że od 2 lat prowadzę już w ten sposób sprzedaż malin, więc byłoby to tylko rozszerzenie asortymentu. Jednak i tak najfajniej jest, kiedy ludzie przyjeżdżają na miejsce osobiście, bo wówczas nie sposób, aby ktoś był niezadowolony. A i porozmawiać można.

Poniżej przedstawiam listę odmian jabłoni, które wstępnie „wyselekcjonowałem”, z podstawowymi danymi o nich. Chciałbym prosić o ocenę trafności wyboru, ewentualne korekty co do cech (różne źródła niekiedy różnie podają, tak pisane, jak i strony internetowe), wszelkie uwagi, komentarze i uzupełnienia (także w doborze odmian).

1 Antonówka Półtorafuntowa jg az...........2........Vp…..........5/5+..........parch3 mącz4 ogn2 kora2 opa1 plam1
5 Ananas Berżenicki sp.........................5........Vcr3(5).....5/45…........parch5 mącz5
1 Grafsztynek czerwony ana....................4........IIIp3.........4+/............parch4
1 Reneta Strauwalda...............................4........II+p5........5/3............parch5 mącz5
1 Mutsu TR dłokr jg bra..........................3........IIIcr4.........5/45..........parch4 mącz4 ogn3 kora3 przech4
2 Kosztela jg wea...................................4........Vp4...........5/3...........parch4 mącz5 oparz1 plam1
1 Enterprise dis....................................3........IVcr4.........4+/4.........parchX mącz3 ogn4 kora2
4 Beforest jg wea..................................5........V(pp)5.......5/3...........parch4 mącz5 kora4,5
1 Zorza.................................................3........Vp3...........5/45+.......parch3

17/8x6

1 Smalcówka..........................................3........Vp.............4/5
2 Grafszt. Inf. az ap ana wea..................3........Vcr5..........3+/34......choroby 4-5
2 Kardynalskie Płomieniste........................3........Vp4...........4/45........choroby 4-5
2 Sawa lig pin wal...................................4........IVcr45.......4/34.........parch5 mącz3 kora3 ogn1 plam2
2 Waleria przer saw.................................4........III+cr4.......3+/23......parch5 mącz4,5 kora3
2 Red Boscoop TR mal.............................2........III(pp)4......4/45........chor4
2 Szara Reneta Fr. jg pap mal...................2........IIIp4..........4/45........choroby 4-5
3 Pepina Ribstona TR...............................5.........IIIcr3........4/3..........parch5 mącz5
2 Delikates jg wea..................................4.........IVcr4.........4/34........parch3,5 mącz3 ogn3 kora2,5
2 Miodzianka...........................................4.........V..............4/32........choroby 4-5

20/7x5

3 Piros jg dis pin....................................3........Vcr3.........2+/34........parch4 mącz4 ogn2 kora3 plam4
2 Akane dis jg kat..................................4........IIIcr3........2/3............parch4 mącz3
2 Katja przer dis jg pap.........................4........IVcr4........3/32...........parch4 mącz4 ogn4 kora4
3 James Grieve Red................................4........III+cr4
3 Oliwka Żółta przer jg zr wea...............4........Vpp45......3/234.........parch3,5 mącz3,5 kora2
3 James Grieve az pap pir wea.................4........III+cr5.....2+/34.........parch4 mącz4 ogn2 kora2,5 plam2
3 Wealthy ant........................................4........Vp5.........3/32...........parch4 mącz5 przech5
3 James Grieve Lired...............................4........III+cr4.....2+/3...........parch4 mącz4 ogn2 kora2,5 plam3,5
3 Red Wealthy ant..................................4........Vp5.........3/32...........parch4 mącz5 przech5

25/6x4

2 Pinova przer jg pir bra eli top..............3........IVcr5........3/4............parch4 mącz3 ogn1
2 Ewelina - Pinova..................................4........IVcr5........3?/4?......... dość wrażliwa
2 Elise jg delb top gst dis pin bra.............4........IIIcr4........2/3............parch4 mącz4 ogn4 kora1 plam1
2 Free Redstar przer CP dis ent jg.........3........IVcr45.......3/3............parchX mącz4 ogn4
2 Discovery jg pap jes eli top..................4........IIIcr3........3/3............parch4 mącz3
2 Julia (Quinte x Discovery).....................3........IVcr3........2/34..........choroby 5
4 Jester dis jg wea.................................5........III+cr5......3/34..........parch4 mącz5 ogn4 kora2,5 przech4
9 Malinówka pap wea az........................5........IVcr4........3/34..........parch4 mącz5 oparz2

25/6x4

2 Niezrównana Peasgooda.......................4........IVp3..........3/5............choroby4
2 Braeburn śrokr pin gst top eli...............3........IIIcr4.........3/34..........parch4 mącz3 ogn2
2 Topaz przer CP rob gst dis pin bra eli....4........IIIcr4-3......3/34..........parchX mączn4 kora3
2 Gold Milenium cel delb lig......................4........IVcr3..........3/5>4.......parch5 mącz4 ogn2,5
2 Celeste - Delbarestivale dis jg...............3........IIIpp4........3/4............parch3,5 mącz3,5 ogn2,5 kora4
2 Ambassy - Delbarestivale dis deli lig.......3........III??..........3/34..........parch4 mącz4
2 Ligol jg jes pin rub...............................3........III+pp4......3/45..........parch3,5 mączn4 ogn2 kora3,5 plam2
2 Ligolina jg jes pin rub...........................3........III+pp4......2+/5>4......parch3,5 mączn4 ogn2 kora3 przech4
2 Ariva przer..........................................3........III+cr45.....3/3............parchX mączn5 ogn2,5 kora3 plam4
2 Złota Reneta słonce jg pap mal..............4........II+PP4.......3/3............choroby 4-5
3 Suislepper...........................................5........Vp3...........3/3............choroby 5
2 Sława Pobieditielam...........................4........Vcr3(5)......3/3............parch4 mącz5

25/6x4

2 Truskawkowe Nietschnera.....................4........Vp3>4.......3/43
2 Goldstar top dis..................................4........IVcr4.........2+/4.........parchX mącz4 plam1
2 Rubinola - Rubin CS top........................4........IIIcr3........3+/34........parchX mącz4
3 Dark Rubin - Rubin...............................5........IIIcr4?.......2/45..........parch4 mącz3,5
1 Professor Sprenger (zapyla średnie).................................3/21..........odporny
3 Rubinstep - Rubin................................4........IIIcr4.........2/34..........parch4 mącz4
3 Campsur-Red Chief eve.........................4........III+cr5......2/34..........parch3,5 mącz4 ogn4
1 Evereste (zapyla wczesne)...............................................3+/21.......odporny
2 Sander eve deli.....................................3........IIIcr5........2/3............parch4 mącz4 kora4
2 George Cave eve.................................3........IVcr5........3/3............parch5 mącz4,5
4 Honeycrisp (Macou x Honey) sp............4........Vpp4........2/34..........parch4 mącz4 opa3 plam4

Legenda (powiedzmy;)
I kolumna - ilość drzew danej odmiany
II kolumna - nazwa odmiany, za którą następują określniki cech i podane są niektóre zapylacze
III kolumna - ocena smaku owoców (skala od 0 do 5; 5-wyśmienite <te, które w literaturze określane są jako wyśmienite lub te, które dla danej osoby należą do najsmaczniejszych>, 4-smaczne <włącznie z tymi, które w literaturze określa się jako bardzo smaczne>, 3-przeciętne <włącznie z tymi, które literatura w myśl doceniania wysiłków hodowlanych ocenia jako smaczne, czy dość smaczne>, 2-niesmaczne, ale doskonałe na przetwory, 1-prawie niezjadliwe nawet po leżakowaniu, ale doskonałe na przetwory, 0-prawie niezjadliwe i nienadające się za bardzo na przetwory)
IV kolumna
- mrozoodporność (skala od I do V rosnąco)
- sposób owocowania (cr - corocznie, p - przemiennie, pp – półprzemiennie; duża tendencja do owocowania przemiennego , konieczne przerywanie zawiązków, aby drzewo owocowało corocznie w miarę równomiernie, (pp) - konieczne sadzenie na podkładkach słabo rosnących, aby owocowało corocznie, PP - do corocznego plonowania wymaga żyznych lub nawożonych corocznie gleb)
- obfitość plonów (skala od 1 do 5 rosnąco - liczba w nawiasie oznacza obfitość plonu przy nasadzeniu na podkładkach słabo rosnących)
V kolumna – wielkość drzewa/wielkość owoców (skala od 1 do 5 rosnąco, 5+ oznacza owoce ogromne)
VI kolumna – odporność na choroby (skala od 1 do 5 rosnąco)

Określniki:
przer – przerywanie (przerzedzanie) zawiązków, aby owoce nie drobniały
CP – konieczne cięcie prześwietlające dla uzyskania owoców wysokiej jakości
CS – konieczne cięcie skracające zapobiegające ogałacaniu się drzewa z gałęzi
sp - samopłodny
parchX – oznacza odmianę, która utraciła całkowitą odporność na parcha; można przyjąć, że obecna jest między dużą a całkowitą
rob – bardzo lubiane przez robaki
dłokr – odmiana długookresowa, która wymaga sadzenia w cieplejszych rejonach o długim okresie wegetacji, aby uzyskać właściwy dla niej smak owoców
śrokr – jak wyżej, jednak wymagany nieco krótszy okres wegetacji
słońce - odmiana wymagająca dobrych, słonecznych stanowisk w najcieplejszych regionach dla uzyskania odpowiednich plonów i/lub właściwej sobie smakowitości
npm – nie przycinać mocno; owoce z drzew mocno przyciętych są gorsze w smaku
kolor czerwony – zagrożenia lub wymogi
pogrubiona kursywa – odmiany wytrzymałe lub bardzo wytrzymałe na mróz i obficie lub bardzo obficie owocujące

Zaplanowany rozstaw drzew w 1-szym rzędzie 8x6 m, w 2-gim 7x5, w następnych 6x4.

Podkładka przy tym rozstawie dla odmian:
- bardzo silnie i silnie-bardzo silnie rosnących M26 > I rząd
- dla silnie rosnących M26, a dla średnio silnie-silnie rosnących M26 szczepieniem przy samej ziemi > II rząd
- dla odmian o średniej sile wzrostu M7 (biorąc pod uwagę mrozoodporność chciałbym sadzić drzewka jak najniżej, ale jak posadzę powiedzmy 5-10 cm od miejsca szczepienia, nie wiem czy drzewa mi się zmieszczą przy 4-metrowej rozstawie, więc proszę o radę w tej kwestii - może lepiej nisko na M26?), dla odmian pomiędzy słabo a średnio rosnących MM106 ewentualnie M7 przy samej ziemi, a dla słabo rosnących A2 > III-VI rząd

Co do A2 to dokładnie nie wiem jaki jest na niej wzrost drzewek w stosunku do Antonówki, ale skoro z niej wyselekcjonowano, to pewnie ok. 90% . Prosiłbym o rozwianie wątpliwości w tym względzie i doradzenie jak wysoko mam na niej sadzić drzewka słabo rosnące, żeby wypełniały mniej więcej rzędy przy rozstawie 4 metrów. Reasumując, chciałbym abyście doradzili mi co do podkładek, a zwłaszcza w jakim stopniu wpływa wysokość sadzenia na nich drzewek na ich siłę rozrostu w rzędzie, bo nie mam w tym względzie żadnych doświadczeń.

Przygotowując się do nasadzenia opracowałem taką tabelkę zależności między podkładką, a rozrostem drzewek na mniej więcej tego typu glebie, opierając się jednak tylko na wysnutych z postów Rossynant’a wnioskach, ze jabłonie o różnej sile wzrostu na M26 powinny tworzyć korony od 2 do 6 metrów. Jednakże jestem prawie pewien, że tabela ta jest aż zanadto przybliżeniem i nie oddaje rzeczywistości, ponieważ dużo dokładniej byłoby, gdybym wiedział, jaki rozmiar może osiągnąć drzewko danego typu szczepione na antonówce na opisanej przeze mnie glebie i w moim regionie klimatycznym (uważam, że mikroklimat jest sprzyjający), i dopiero stąd wyprowadzał wielkość na danej podkładce.


Podkładka . . . . . . M26 . . . . . . . . M7 . . . . . . . MM106 . . . . . . . . A2 . . . . . . Antonówka
Siła wzrostu . . . . .55% . . . . . . . 65% . . . . . . . 75% . . . . . . . . 90% . . . . . . 100%
2 . . . . . . . . . . . . 2 m . . . . . . . .2,37 m . . . . . 2,73 m . . . . . . . 3,28 m . . . . 3,64 m
2+ . . . . . . . . . . . 2,67 m . . . . . 3,15 m . . . . . 3,64 m . . . . . . . 4,36 m . . . . 4,85 m
3 . . . . . . . . . . . . 3,33 m . . . . . 3,93 m . . . . . 4,54 m . . . . . . . 5,44 m . . . . 6,05 m
3+ . . . . . . . . . . . 4 m . . . . . . . 4,73 m . . . . . 5,45 m . . . . . . . 6,54 m. . . . . 7,27 m
4 . . . . . . . . . . . . 4,67 m . . . . . 5,52 m . . . . . 6,37 m . . . . . . . . . . . . . . . . . 8,49 m
4+ . . . . . . . . . . . 5,33 m . . . . . 6,30 m. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 9,69 m
5 . . . . . . . . . . . . 6 m . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 10,91 m


Prosiłbym, aby w kwestii podkładek i wyboru nasadzeń wypowiedzieli się koledzy Rossynant i Pomolog, bo zauważyłem, że mają całkowicie różne podejście do sadownictwa, a także faniczekolady oraz wszyscy, którzy by mogli i chcieli mi pomóc w wyborze, choć przecież niewielkich, to jednak nowych dla mnie nasadzeń.

pozdrawiam,
jacek

Ps.
Wiem na przykład, że Mutsu i Braeburn nie dojdzie w tej strefie do właściwej dojrzałości, ale czy Ewelina nie za bardzo wrażliwa, aby pielęgnować ją tylko metodami ekologicznymi, czy Reneta Strauwalda i Złota Reneta prędzej czy później nie wymarzną i czy jako amator dam radę prowadzić drzewa „uciążliwe” w uprawie, ze względu na wysublimowane prowadzenie koron.


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
zieloony
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 25 lut 2013, o 21:50 
Offline
30p - Uzależniam się...
30p - Uzależniam się...
Postów: 32
Skąd: śląsk

 ---
Witam,
Podziwiam kolegę za ilość pracy włożonej w profesjonalne przygotowanie zestawienia oraz stanowiska pod sad ;:63 ;:3 ;:138 ;:138 , niewielu sadowników podchodzi tak poważnie do sprawy. Nie jestem ekspertem i sam z przyjemnościom przeczytam uwagi innych.

Uwzględniając klasę gleby (V) oraz ekologiczny sposób prowadzenia sadu wybór podkładek jak najbardziej słuszny, jednak jest jeszcze P 14. Czy ten sad będzie prowadzony przy rusztowaniu?
Uprawa gleby pod nasadzenia, moim zdaniem na całości pola. Poplon w postaci gorczycy można posiać wioną, następnie grykę (po 15 maja) i następnie znów gorczycę. U mnie gorczyca dobrze sprawdza się w mieszance z wyką jarą (azot) – dając duża ilość masy, zakrywając b. dobrze glebę. Można też dodać inne gatunki do mieszanki: słonecznik, facelia, owies, groch, łubiny itp.

W kwestii odmian, ograniczył bym ich liczbę przynajmniej o połowę, albo i bardziej – ale to są moje subiektywne spostrzeżenia. Ułatwi to prowadzenie sadu w przyszłości i zbyt owoców. Np. pinowa – evelina, James Griev – red – jester; Wealthy - Red Wealthy; Waleria – Sawa, Ligol - Ligolina; – to są bardzo podobne odmiany. Może warto przygotować zestawienie w sposób uwzględniający okres dojrzałość odmian: letnie, jesienne, zimowe. Czy nie jest za dużo odmian letnich: Oliwka żółta, Julia, Piros, Celeste – Delbarestivale, Ambassy – Delbarestivale, Suilepper, Gold Milenium (może 2-3 wystarczą) i z pozostałymi podobnie. Brak w tym zestawieniu odmiany Szampion i Melfree (oceniana jako smaczniejsza od Free Redstara). Odmiana Goldstar odpada przez gorzką plamistość, Red Cap – odporność (jej brak) na mróz, Rubin (i pochodne) – problem z ogołacaniem się i podatność parcha, Mutsu i Braeburn – jak słuszne zauważyłeś nie dojrzeje. Natomiast Pinova dobrze wypada w doświadczeniach odmianowych IO w sadzie ekologicznym.

Głębokość sadzenia – czym głębiej sadzimy tym bardziej osłabiamy wzrost drzewka, ale to zależy od wysokości uszlachetniania (okulizacji, szczepienia) w szkółce.

Pozdrawiam


Góra   
  Zobacz profil      
 
wallador
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 26 lut 2013, o 06:26 
Offline
50p
50p
Postów: 56
Skąd: Augustów

 ---
zieloony napisał(a):
Witam,
Podziwiam kolegę za ilość pracy włożonej w profesjonalne przygotowanie zestawienia oraz stanowiska pod sad ;:63 ;:3 ;:138 ;:138

Witam.
Co do włożonej pracy w zestawienie to fakt; chyba z półtora miesiąca czytałem prawie codziennie na grupach i szperałem po stronach internetowych, niekiedy po naście godzin. Jednak co do stanowiska, to właściwie dopiero zacznę je przygotowywać na wiosnę, ponieważ do tej pory, to raczej wyszło tak przypadkiem; po prostu nie wszędzie maliny chciały dobrze rosnąć, więc stanowisko zostało (ofc gleby miały wówczas odpowiednie dla malin pH, ale po uprawkach zmieniło się samoistnie, w niektórych miejscach aż tak diametralnie, że nie do uwierzenia - chyba jakieś wapienie były pod spodem, bo widywało się kredopodobne kawałki. albo tak mi stacja badania zrobiła …).
zieloony napisał(a):
Uwzględniając klasę gleby (V) oraz ekologiczny sposób prowadzenia sadu wybór podkładek jak najbardziej słuszny, jednak jest jeszcze P 14.

Wiem, ok. 60% siły wzrostu, choć ponoć niektóre odmiany rosną ogólnie na niej nawet troszeczkę słabiej niż na M26, ale nie chciałbym za bardzo urozmaicać nasadzeń jeszcze podkładkami, bo i tak odmianowo jest chyba za szeroko. Z drugiej strony P są wytrzymalsze od M-ek na mróz i lepiej sobie radzą z suszą, ale P14 jest trochę bardziej chorowita od M26. Ogólnie można byłoby dać ją zamiast M26, tylko nie wiem, jak na P14 z plonowaniem. I chyba trudniej będzie dostać na niej drzewka niż na M26?

zieloony napisał(a):
Czy ten sad będzie prowadzony przy rusztowaniu?

Zależy od podkładki. Oczywiście nie chciałbym, ale przy M26 czy P14 w dwóch 1-szych rzędach, na początek, z tego co czytałem, raczej wskazane; jednak to nie problem, zarówno ze względu na ilość, jak też to, że akurat mam już parędziesiąt kołków olszynowych i trwalszych, jesionowych.Wolałbym jednak nie stosować, chyba głównie ze względów estetycznych.

zieloony napisał(a):
Uprawa gleby pod nasadzenia, moim zdaniem na całości pola. Poplon w postaci gorczycy można posiać wioną, następnie grykę (po 15 maja) i następnie znów gorczycę. U mnie gorczyca dobrze sprawdza się w mieszance z wyką jarą (azot) – dając duża ilość masy, zakrywając b. dobrze glebę. Można też dodać inne gatunki do mieszanki: słonecznik, facelia, owies, groch, łubiny itp.

Pewnie, że lepiej na całości (zwłaszcza lepiej książkowo:), bo próchnicy więcej byłoby, choć nie jestem tak do końca przekonany, czy różnica zbyt duża; łan koniczyny ma bardzo rozbudowany system korzeniowy (przez co bardzo dobrze spulchnia glebę) i corocznie część roślin obumiera, a korzonki zostają. Wiąże też, co wiadomo, azot z powietrza, więc gleba sama się jakby ubogaca, także w wierzchniej warstwie na skutek koszenia i pozostawiania rozdrobnionych roślin.
Poza tym, w tamtym roku siałem po raz pierwszy żyto i mam sporo bel, więc część bym sobie zostawił, wyłożył nim na wiosnę 2014 rzędy (akurat by pasowało, bo 2 x 1,25 m daje 2,5 metra) i problem z pieleniem by odpadł - choć nie jest to aż tak istone, zważywszy na powierzchnię. Tylko czytałem, że wówczas może wystąpić niedobór azotu w glebie i niby mogę przywieźć pod dostatkiem gnojowicy, ale muszę jeździć 15 km w jedną stronę przy tylko 6-tysięcznej pojemności beczki. Po drugie nie po to się przecież ściółkuje, aby jak najszybciej ściółka się rozłożyła. Natomiast, gdybym pozostawił dobrze już przecież rozrośniętą koniczynę w rzędach, to przecież mogę skosić ją talerzówką, a pokosami ściółkować rzędy, później przykryć to wspomnianą słomą żytnią, i po pewnym czasie (lub natychmiast z pobliża) znów koniczyna na wierzch; nie byłoby niedoboru azotu ani zaorywania koniczyny w 2013 roku, by znów na wiosnę 2014 ją odsiewać w siewie czystym czy z jakąś niskopienną mieszanką traw. Jednak masz chyba rację, lepiej na całości, choćby ze względu na różne opuchlaki, nicienie, czy jak to się tam nazywa i może przede wszystkim ze względu na dobre i równomierne przemieszanie wierzchniej warstwy gleby. Ale znowuż przy rosnącej w rzędach trawce sadzenie czy pielęgnacja przyjemniejsza i tak jakoś fajniej. Wszystko ma swoje plusy i minusy. Przemyślę.
Co do poplonu, to chyba pozwolę trochę koniczynie podrosnąć i ją przyoram, później dam gorczycę ewentualnie z domieszką facelii lub, skoro polecasz, gryki i następnie jakiś zestaw chyba z łubinem. Muszę tak dobrać uprawki, aby siew gorczycy nie wypadł mi w lipcu, bo wówczas wcześnie tworzy pędy generatywne i zakwita dając małe ilości zielonki, więc nie za dobrze byłoby chyba, jak pisałeś, zasiać w maju grykę , a po niej gorczycę, bo to pewnie wypadnie akurat w lipcu - ale dzięki za rady; zawsze można przecież trochę odczekać.

zieloony napisał(a):
W kwestii odmian, ograniczył bym ich liczbę przynajmniej o połowę, albo i bardziej – ale to są moje subiektywne spostrzeżenia. Ułatwi to prowadzenie sadu w przyszłości i zbyt owoców. Np. pinowa – evelina, James Griev – red – jester; Wealthy - Red Wealthy; Waleria – Sawa, Ligol - Ligolina; – to są bardzo podobne odmiany.

W kwestii odmian całkowicie się z Tobą zgadzam. Nawet próbowałem ograniczyć, ale i takie drzewko chciałoby się zobaczyć jak rośnie i takie jabłko posmakować, porównać... A i sprawdzić po prostu, które jak by owocowały w tych warunkach. Wiadomo, że wszystkich się nie da, ale wybrać trudno.
Północno-wschodnie tereny nie są bogate w sady, więc nawet za bardzo nie ma gdzie posmakować różnych odmian, ani nabrać odpowiednich doświadczeń. Wiem, że odmiany, które wymieniłeś, są podobne do siebie (choć o jesterze nie wiedziałem), ale nie mogłem zdecydować się na cięcia. Jednak po Twoich uwagach postaram się być bardziej bezlitosny . Dzięki za opinię; to zawsze pomaga w podjęciu decyzji - bo co innego jest wiedzieć, a co innego, gdy ktoś uzmysłowi.

zieloony napisał(a):
Może warto przygotować zestawienie w sposób uwzględniający okres dojrzałość odmian: letnie, jesienne, zimowe. Czy nie jest za dużo odmian letnich: Oliwka żółta, Julia, Piros, Celeste – Delbarestivale, Ambassy – Delbarestivale, Suilepper, Gold Milenium (może 2-3 wystarczą) i z pozostałymi podobnie. Brak w tym zestawieniu odmiany Szampion i Melfree (oceniana jako smaczniejsza od Free Redstara). Odmiana Goldstar odpada przez gorzką plamistość, Red Cap – odporność (jej brak) na mróz, Rubin (i pochodne) – problem z ogołacaniem się i podatność parcha, Mutsu i Braeburn – jak słuszne zauważyłeś nie dojrzeje. Natomiast Pinova dobrze wypada w doświadczeniach odmianowych IO w sadzie ekologicznym.

Takie zestawienie mam zrobione przy tej tabelce, którą umieściłem, jednak i tak cały dzień zajęło mi dopasowywanie formatowania, żeby była ona na forum czytelna. I nic nie pomagały polecenia typu „zachowaj oryginalne formatowanie”, więc już nie chciałem gmatwać, zwłaszcza że przy drobnych nawet poprawkach pracę trzeba było wykonywać prawie od nowa. Może powinienem spróbować z wklejeniem obrazu, nie wiem. Zresztą to pierwszy tu post, więc pewnie coś z czasem wymyślę.
Co do odmian letnich, to może tak, ale myślę, że poradzę sobie ze sprzedażą, bo z roku na rok się rozwija. Chciałbym tylko dodać, że choć to może dziwne, bo dochodowość jest też ważna, to jednak tu nie najważniejsza. Jedne rzeczy robi się dla pieniędzy, a inne nie. I ten sad ma być właśnie tą inną.

Jeśli chodzi o Rubina i grupę, właśnie dlatego w P.S. pytałem, czy dam radę bez przygotowania takie „uciążliwe” odmiany prowadzić; stąd wnioskuję, że radzisz, aby lepiej dać sobie z nimi spokój, co też uczynię. Może tylko spróbuję choćby Dark Rubina, bo słyszałem, że wyśmienity w smaku, a ponadto rośnie o 40-50% słabiej niż Rubin, więc tak sobie myślę, że może uda mi się jakoś z nim dojść do ładu. I nie wymaga tez przerzedzania zawiązków.
Natomiast o odmianie Campsur-Red Chief w dyskusjach na portalu sadownictwo.agro.pl, wyczytałem:
„Zapoznałem się właśnie z Waszymi opiniami na temat sportów Delicjusza i myślę podobnie jak Wy. Też bardzo podoba mi się kilka wspomnianych sportów, ale szczególnie przypadła mi do gustu jedna z nich, mianowicie Red Chief Camspur. Jedyna "wadą" tej odmiany z tego co zdążyłem się dowiedzieć jest to, że może źle znosić bardzo mroźne zimy.”
„ Camspur tej zimy nie zmarzł.Wygląda na odmianę odporniejszą na mróz od Elizy,Gali, Jonagoldowatych,Szampiona,Mutsu. Drzewka drugi rok ciężko porównac mi z Lobo Cortlandem lub Glosterem.”
i stąd umieszcenie go na liście.

Co do Melfree, to jest mieszańcem 'Melrose' i 'Freedom', a po tym co naczytałem się o „smakowitości” Pułaskiego, to dałem sobie z nią spokój (zwłaszcza że nie znalazłem opisu jej smaku). Po prostu za mało znam się na odmianach, by móc bezbłędnie wychwycić wszystkie najwartościowsze, więc dzięki za naprowadzenia.
Szampiona i sporo innych odrzuciłem ze względu na mrozoodporność lub inne czynniki. Może wkleję, choć tylko tak, aby dało się odczytać, bez kolorowania i należytej staranności.

Smak1..........Antonówka Zwykła......Vp3....3+/3...parch4 mączn4 kora3 przech2.......08|09/III.09 - paź
..................Zimnieje Limonnoje........V
Smak2..........Freedom prod...........III+cr34.....4/34......parch5 mącz4-2 ogn3,5 kora4.........I-II.10/I.11 - list
Mróz I...........Jonagold/Decosta/Rubinstar, Idaret/Najdaret
Mróz II..........Golden Delicious , Koksa Pomarańcza , Szampion/Reno/Rajka, Gala , Elstar, Boskoop, Jonatan, Witos, Rubinette, Grafsztynek Prawdziwy
Parch 1.........Lobo, Cortland, Melba, Starking, Kronselka, Empire, Jerseymac
Parch 2.........Kandil Sinap, Landsberska, Famouse/Księżna Luiza, Gloster, Rubin, Melrose
Mącz <3........Novomac............IVcr3..........2+/3......parch5 mącz2,5 ogn4 kora4 przech3.....II.09/bezp – paź

Wykluczyłem również wszystkie odmiany (wyjątki w tabelce zaznaczyłem), które mają średnią odporność na parcha (na tyle sumiennie, na ile ze sprzecznych lektur mogłem to wywnioskować).

zieloony napisał(a):
Głębokość sadzenia – czym głębiej sadzimy tym bardziej osłabiamy wzrost drzewka, ale to zależy od wysokości uszlachetniania (okulizacji, szczepienia) w szkółce.

Dziwne, byłem pewien, że jest odwrotnie, bo biorąc tak na logikę, to podkładka jest przecież po to, by skarlać, więc czym jej więcej nad gruntem (wyższe sadzenie), tym efekt powinien być większy, a czym głębiej posadzimy (niższe sadzenie), tym mniejszy wpływ podkładki (a większy odmiany szlachetnej) i w efekcie drzewko będzie rosło silniej, a już prawie niemalże zaniknie efekt skarlania, kiedy posadzimy tak głęboko, że podkładka będzie w ziemi, bo wówczas z pnia korzonki wypuści odmiana zaszczepiona i drzewo będzie rosło prawie naturalnie (natomiast przypuszczam, że odwrotnie mogłoby się zdarzyć, gdybyśmy na podkładkę wybrali np. antonówkę, a na niej naszczepioną odmianę o mniejszej naturalnej sile wzrostu; stąd też pytałem o sadzenie na A2 drzewek słabo rosnących). Jeśli się mylę, to proszę o wytłumaczenie, dlaczego miałoby to działać odwrotnie, niż zakładam.

Dzięki za podpowiedzi i zainteresowanie.

pozdrawiam,
jacek


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
zieloony
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 26 lut 2013, o 22:09 
Offline
30p - Uzależniam się...
30p - Uzależniam się...
Postów: 32
Skąd: śląsk

 ---
Witam,
prawda, koniczyna jest bardzo dobrym przedplonem, jednak ma swoje wady (o których wspominałeś), to szkodniki glebowe, ale również przesusza stanowisko – co nie jest wskazanie przy młodych nasadzeniach. Jeszcze jedna ważna kwestia – gryzonie wspaniale się czują w uprawach wieloletnich takich jak koniczyna oraz pod roślinami okrywowymi (mulcz).

Znam rolników ekologicznych, którzy praktykują koniczynę jako wsiewkę i w następnym roku wiosną (jak ładnie wyrośnie) zaorują ja na przełomie kwietnia/maja, i w plonie głównym sieją grykę. W Twoim przypadku może to być gorczyca jako poplon.

Dobrym rozwiązaniem w eko-sadzie, wartym zastanowienia, jest ugór mechaniczny w rzędzie (lub po posadzeniu w całym sadzie) i mieszanka traw z motylkowymi w międzyrzędu w kolejnych latach po posadzeniu.

Chciałbym mieć możliwość spróbowania, poznania smaku, aromatu, dużej ilości odmian w własnego ogrodu. Jednak trudno zapanować nad tak wielka ilością odmian, ale skoro nie jest to przedsięwzięcie biznesowe, czemu nie.

Oczywiście, chodziło o odmianę Lired (czerwony mutant odmiany James Grieve) a nie o odmianę Jester, przepraszam za wprowadzenie w błąd. Informację dotyczącą małej zimotrwałości odmiany Campsur-Red Chief znalazłem w książce pt. „nowe odmiany jabłoni”. Rodzicami odmiany Melfree jest Meleros i Freedom – smak na całe szczęście po Meleros. Nie twierdzę, że jest to wartościowsza odmiana, ale do takich nasadzeń może być lepsza, lub porównywalna od Free Redstara. Odmiana Szampion jest smaczna, bardzo popularna, podstawowa odmiana w uprawie w naszym kraju, mrozoodporność raczej nie stanowi większego problemu w porównaniu do innych odmian.

W celu osłabienia wzrostu drzewek stosuje się wysoką (wyżej niż standardowe 10-15 cm nad ziemią) okulizację w szkółce - pozwala to na głębsze (odmiana szlachetna pozostaje nad ziemią) sadzenie drzewek w sadzie.
Pozdrawiam


Góra   
  Zobacz profil      
 
wallador
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 27 lut 2013, o 05:17 
Offline
50p
50p
Postów: 56
Skąd: Augustów

 ---
Witam

Dlatego też koniczyna jest dobrym przedplonem pod sady, ale tylko wówczas, gdy nie jest to uprawa wieloletnia, czyli taka do 2-3 lat. Może źle się wyraziłem (zauważyłem, że zamiast określenia "międzyrzędzia" użyłem w dwóch miejscach określenia "rzędy", co przy wyrywkowym czytaniu może zdezorientować), bo oczywiście w planowanych rzędach nigdy nie miałem zamiaru pozostawiać koniczyny, a już na pewno nie przy sadzeniu. Natomiast przy starszych, ekologicznych uprawach przy nasadzeniach niezbyt intensywnych, jest to dobre rozwiązanie. Zresztą wszędzie gleba lepiej się czuje (tzn. zasiedla ją bardziej pożyteczna flora bakteryjna, panują stałe, dogodne warunki glebowe, wzrasta zasobność w próchnicę, słowem życie i właściwości gleby ulegają stabilizacji na zadowalającym poziomie) pod okrywą roślinną, niż wówczas, gdy jest uprawiana mechanicznie. Oczywiście roślinność pobiera wodę i jest konkurencją dla drzew, tym większą, im płytszy i mniej rozległy mają system korzeniowy, z których to właśnie powodów trzeba w intensywnych nasadzeniach stosować intensywne nawożenie, aby nadążyć za pogarszającymi się właściwościami gleby i sztucznie je rekompensować. Zresztą przy takich nasadzeniach, flora bakteryjna na skutek nieodzownej herbicydyzacji ulega nieustannemu przetrzebianiu, więc tak czy siak trzeba byłoby wspomagać sad, aby stworzyć drzewkom odpowiednie warunki do rozwoju.
Wracając do tematu.
Wiem, że tak piszą, iż ogólnie roślinność zmniejsza dostępność wody w glebie (wiadomo, transpiracja) i być może to prawda, jednak u siebie nie stwierdziłem. Można powiedzieć, że występuje nawet całkowicie odwrotne zjawisko; tam, gdzie rośnie koniczyna nawet podczas suszy da się wbić pręt (ofc mówię o gliniastym podłożu, bo na piaskach, to zawsze można), a tuż obok, gdzie gleba odkryta, nawet nie ma mowy. Jednak przy rzędach drzew, kiedy gleba pod koronami jest stale zacieniona, może być to prawdą (bo gleba bez roślin zapewne mniej wyparowuje wody, niż rośliny, które ją przecież zużywają także w procesie wzrostu), więc polemizował nie będę.
Co więcej, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę efekt ekonomiczny produkcji ekologicznej, zazwyczaj nawet ściółkowanie (przy drzewach, bo np. przy borówce inna całkiem sprawa; bardzo płytki system korzeniowy i cena za uzyskane owoce) nie jest tak opłacalne, jak zwykłe wykaszanie (z pozostawianiem biomasy), ani też tak odpowiednie dla struktury i jakości gleby.
Co do gryzoni, to faktycznie tak jest, jednak nie wówczas, kiedy trawa jest, nawet nie tyle często, co ze 3-4 razy do roku przekoszona kosiarką sadowniczą, przy czym raz koniecznie na koniec sezonu (ale nie bardzo nisko, jeśli chodzi o koniczynę, bo ona ma zgrubienie przykorzenne – taki magazynek pokarmu na zimę, i jak go zetniemy, dana roślina nie przetrzyma do wiosny). Natomiast mulcz (dokładnie tak samo jak pozostawione nieskoszone łany trawy w okolicy drzewek) jest niebezpieczny najbardziej w okresie zimowym, bo wiadomo, że gryzonie na jesień szukają sobie kryjówek, najlepiej zasobnych. Natomiast przy ściółkowaniu trawą (w moim przypadku koniczyną) w trakcie sezonu wegetacyjnego, całkiem nie widać było żadnych gryzoni. Mrówki, to i owszem, ale one to jakby wcale nie zważają, czy ściółkowane :) . Czytałem jednak, że gdzie stosuje się ściółkę przez cały sezon wegetacyjny, a już zwłaszcza przy ściółkowaniu wieloletnim, może być to problemem. Jednak, jak wcześniej opisałem, ściółkować zamierzam dopiero na wiosnę 2014 (nawet pozwolę siewkom, zapewne w większości chwastów, wykiełkować), więc raczej nie będzie problemów z gryzoniami; do tej pory znajdą już sobie dużo lepsze siedliska, których na wiosnę pod dostatkiem.
Reasumując. Zdecydowałem się jednak na uprawę nawozów zielonych na całej powierzchni, bo będzie to bardziej korzystne:
1. Równomierne wzbogacenie warstwy ornej w materię organiczną.
2. Lepsze zaopatrzenie gleby w próchnicę.
3. Zastosowanie obornika lub kompostu na całej powierzchni.
4. Zmniejszenie ilości organizmów szkodliwych, zarówno przez uprawki, jak też fitosanitarne właściwości uprawianych roślin.
5. Być może poprawienie, przez odpowiednio dobrane zabiegi mechaniczne, struktury warstwy ornej (zastosowanie orki tylko przy pierwszej uprawce, brony talerzowej lub glebogryzarki przy drugiej, kosiarki sadowniczej i agregatu ścierniskowego przy trzeciej).
6. Napowietrzenie i rozluźnienie podglebia za pomocą głębosza.
7. Możliwość wprowadzenia bezpośrednio do gleby brakujących mikroelementów .
8. Doglebne wprowadzenie EM-ów do środowiska.
Na pewno też gorczycę zastosuję, tak jak kolega polecał, w mieszance z gryką (na chwasty i pędraki ).

Dzięki za rady.

pozdrawiam,
jacek


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
Rossynant
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 14 mar 2013, o 12:35 
Offline
Przyjaciel Forum - gold
Przyjaciel Forum - gold
Avatar użytkownika
Postów: 2488

 ---
Widzę że koncepcja dobrze przemyślana, ale skoro o uwagi proszą... z zastrzeżeniem że rolnikiem nie jestem a na dodatek z południa; natomiast owszem, ekologiem :wink:

Co do gleby: wszelkie orki a zwłaszcza ugorowanie glebę niszczą i jak to ma być ekologicznie to oczywiście najlepiej utrzymać naturalną murawę. Już jej tam nie ma, rozumiem :lol:
Wszelkie dywagacje o "konkurencji" między roślinnością a drzewkami sa pomysłami technologów, którym się wydaje że drzewo to taśma produkcyjna. Odwrotna koncepcja. Tych koncepcji nie ma sensu mieszać ani próbować kompromisów bo efekt będzie przykry. Albo-albo.
Wspomnijmy zatem że w naturze drzewa nie rosną na ugorze - wręcz przeciwnie... Na ugorze rosną tylko chwasty.
Oczywiście skoro sad ma być dochodowy - kryterium plon/ha jest istotne, ale jak policzyć nawozy, pestycydy i nawadnianie w sadzie intensywnym to taniej wyjdzie kupić kolejny hektar niż się męczyć.

V klasa żaden cud niestety, należy zatem zadbać o wzbogacenie w próchnicę, wapnowania i takie tam, odpowiednio do wyników analizy. To już wiesz najlepiej. Wnieść nawozy wraz z głęboką orką. Obornika ile z analiz wychodzi, nie ma co przesadzać przed sadzeniem; kompostu nigdy za wiele; a wapnia w formie żwiru z jakiej naturalnej skały można też dodać do woli, będzie działał na długo. Fosfor też jest na długo i lepiej dać w głąb gdy jest okazja.

A potem murawa. Jak prowadzona to też od gleby zależy, oraz od podkładki - drzewa na półkarłach powinny stać w niskiej -często koszonym trawniczku. Na antonówkach mogą być w naturalnej łące, koszonej parę razy w roku, nawet w niekoszonej dadzą radę tylko krzewy czy jeżyny się rozplenią.

Nie wiem jak tam Twoje warunki czy możliwości, ale ja bym wysiał najpierw sanitarne - gorczyca, gryka, aksamitka etc; a potem mieszanki dające dużą masę - wyki, łubiny, facelia. Do zakładania murawy można też pomieszać: motylkowe nawozy zielone+ trawy i koniczyny. Mozna też dodać mieszankę typu "naturalna kwitnąca łąka" by skład gatunkowy wzbogacić. Ale rośliny kwitnące w murawie mogą być tylko jeśli żadne środki owadobójcze nie będą stosowane.

Dobór podkładek - tu cała koncepcja się liczy.
Rozmiar drzewa i rozstawa będzie zależeć głownie od gleby i sposobu prowadzenia. Identyczne drzewo można mieć w rozstawie na 1 metr i na 6, zależnie od gleby i sposobu cięcia - to sobie najpierw trzeba określić. Rzadka rozstawa oczywiście oznacza mały plon na początek, zanim się drzewa rozrosną. Ale gęsta oznacza kupę cięcia i kłopoty zdrowotne. Najlepiej z góry założyć rozstawe gęstszą lecz w takim układzie by dało się zmienić układ rzedów na prostopadły, usuwając co któreś drzewo. Albo założyć że w przyszłości usunie się co drugie, a pozostałym zwęzi korony, na coś w rodzaju szpalerowych.

Nie upierałbym się że drzewa mają być wszystkie takie same a tylko wielkość regulowana doborem podkładki. To niekoniecznie tak działa. Nie kombinowałbym z dokładnym rozliczaniem ile co urosnie na której podkładce, bo to się dopiero okaże. Prościej przyjąc większy rozstaw dla silniejszy odmian, pogrupować według tej siły wzrostu na ile to poręczne; a podkładkę stosować odpowiednio do koncepcji uprawy i właściwości odmiany.
Dałbym wszelkie drzewa na półkarłach w osobną kwaterę, a te na antonówce osobno. Inny typ prowadzenia, będzie prościej. Półkarły wymagają lepszej gleby - jak gdzieś gorszy kawałek to tam przewidzieć antonówki.

Wysokość sadzenia - już wyjasniam że to ma wpływ tylko przy podkładce skarlającej. Podkłądka silna nie skarla, więc nie ma zznaczenia jak wysoko jest szczepienie - drzewo na antonówce można zaszczepić np. metr nad ziemią. I tak się robiło, bo pień z antonówki jest odporniejszy niż u wielu odmian.
Przy skarlających im więcej karłowego nad ziemią tym bardziej drzewko skarlone. Matematyka to nie jest, zapewniam; ale drzewko na M26 szczepieniem na jakie 20 cm wzwyż będzie "karłowe" jak na M9 powiedzmy; szczepieniem u ziemi - "półkarłowe". I tyle tylko da się powiedzieć, to jest żywy organizm. Określenia siły wzrostu odmiany są pi razy oko, statystycznie, z porównania drzew rosnących w konkretnym miejscu. W innym miejscu może być inaczej.
Drzewko wrażliwe na mróz będzie mniejsze niż odporne, bo mu coś obmarznie, przykładowo - ale w ciepłym klimacie taka różnica nie wyjdzie. I tak to idzie, drzewko wymagające jakichś minerałów będzie małe gdy ich brakuje; odporne na susze większe urośnie w suchym miejscu niż to które wody potrzebuje stale, etc. Dla dokłądniejszego określenia najlepiej się kierować wynikami doświadczeń z podobnego klimatu i gleb, np. Skierniewickich. Podają, tabelarycznie, jak która odmiana przyrasta i plonuje. Ale na charakterystykę zabytków, a jeszcze na antonówkach, raczej nie licz :wink:

Drzewa skarlane to drzewa osłabione. Przemyśl dobrze to stwierdzenie... Im bardziej będziesz je skarlał tym większe mogą sprawiać kłopoty. Trzymałbym się "półkarłowych" i ani kroku niżej - karłowe rośnie tylko na grządce w ogródku przy stałej pielęgnacji. Zabiegi co tydzień albo zapomnij o plonie.

Drzewa silne, na antonówce/A2 (MM106 odradzam) to inna kategoria; będą zdrowsze, mniej wymagające, inaczej się zachowają we wzroście i owoc też dadzą nieco inny. Inaczej też można je prowadzić. Pewne odmiany mogą mieć sens jako silne drzewa, a inne niekoniecznie, niezależnie od samej ich siły wzrostu.
W sadzie ekologicznym i sprzedaży na miejscu silne drzewa mogą być same w sobie atutem. Wadą jest czekanie na plon, zanim się drzewa rozrosną. Wśród drzew na antonówkach, zwłaszcza silnych odmian, sadzonych w dużej rozstawie na przyszłość - można wsadzić coś innego, krzewy owocowe albo powiedzmy brzoskwinie, które posłużą przez pierwsze 10 lat nim się jabłonie zamkną w rzędach.

Niektóre odmiany z tych dawnych dobrze się nadają do skarlania, inne mniej. Nowoczesne odmiany właściwie wszystkie sa do skarlania, pod tym kątem selekcja.
Odmiany plonujace obficie a przemiennie i o drobniejszych owocach warto dać na półkarły, jest możliwość uzyskania lepszej klasy owocu. Np. Papierówka, Kronselska czy Wealthy. Odmiany późno wchodzące w owocowanie takoż: Kosztela, Ananas Berźenicki - będą szybciej. Z drugiej strony - drzewa na antonówce będą odporniejsze, pożyją dłużej (użyteczne przez 30-40 nawet lat), przy odpowiednim prowadzeniu owoc będzie dobrej jakości - choć nie "typu sklepowego" i eleganckiego wyglądu to lepszy w smaku i przechowywaniu; coś dla klientów na miejscu oraz na przeroby, naturalne soki i cydr wchodzą w modę.

Półkarłowe: niektóre odmiany lepiej wychodza na tej a nie innej, są wyniki doświadczeń, warto poczytać. Drzewa będą produktywne przez jakie 15 lat. Nawożenie będzie wymagane. Wrażliwość na choroby wyższa niż na antonówce. Sadzenie szczepieniem wysoko może być ryzykowne na północy, te podkładki nie są takie mrozoodporne. Wiatr może drzewka wywracać skoro gleba lekka. Pomysleć o osłonie od wiatru; dać wysokie na antonówkach od nawietrznej.

Antonówka/A2 - warto zastosować do odmian wrażliwszych, tak na mróz jak choroby. Nawożenie może nie być tak istotne, a odmiany o dużych wymaganiach glebowych mogą dać lepsze efekty niż skarlane. Odmiany bardzo silne też można na niej dać, tylko większa rozstawa i wyprowadzić nisko a szeroko. Odmiany drobnoowocowe a wysokoplenne, w typie Gali, Wealthy - owoc będzie nazbyt drobny i przemiennie. Nic w tym złego jeśli będzie się nadawał na przerób, jak Wealthy. Drzewa w stylu Gali bym na antonówce nie sadził. Odmiany wymagające corocznego cięcia drobnych pędów na antonówce są nieporęczne - można jednak posadzić z założeniem że nie będą cięte szczegółowo a niższa jakość plonu (w sensie wielkość i wybarwienie) nie jest tak istotna.

Cięcie: to bardzo zależy od typu owocowania odmiany i pod tym katem trzeba patrzyć. Wręcz sadziłbym drzewa wg. typu cięcia żeby było prościej prowadzić. Trzeba zdecydować jakim sposobem będzie się drzewa prowadzić, metod jest wiele.
Szereg nowoczesnych odmian rodzi na młodych pędach, które powinny być stale wymieniane. Coroczne cięcie na krótko drobnych pędów, jak w sadach intensywnych na karłach, jest nieporęczne. Można zastosować cięcia odnawiające, prowadząc drzewa osiowo lub z kilkoma stałymi konarami. Trzeba to zdecydować bo od tego zależy rozstawa.
Odmiany owocujące na końcach długopedów, jak np. Rubin, należą do "tradycyjnych" jak dla mnie. Przy tych drzewach prościej jest nie skracać, ciąć jedynie na prześwietlenie co parę lat - tak jak w starych sadach. Korona będzie duża, rozstawę trzeba przyjąć szerszą, plon "z ha" nieco niższy na początek.

Drzewa na antonówkach - lepiej z góry założyć że nie będą intensywnie cięte. Oznacza to większe korony i "gorszy" plon, tj mniej owocu I klasy w plonie, sporo spadu. Do sprzedaży "ekologicznej" na miejscu nie jest to taki znów problem, niemniej warto założyć że z tych drzew owoc będzie sprzedawany na przemysł. Toteż warto użyć tu odmian dobrych do przerobu, sokowych i kuchennych, a i o cydrowych warto pomysleć. Odmiany takie jak Antonówka, James Grieve, Boskoop, Cesarz Wilhelm, Grafsztynek, Książę Albrecht są z dużych drzew wartościowe; odmiany zabytkowe zawsze zresztą pasują do dużego drzewa.
Takie drzewa mają też sens przy odmianach plonujących na starszych gałęziach. Jonathan da dobre owocowanie nawet nigdy nie cięty, bo 15 letnia gałąź owocuje. Z Szampionem bym nie próbował. Ale za to cięcie ogranicza się do prześwietlającego i poprawek. Jednak rozstawa dla takich drzew znów większa się przyda.

Co do doboru odmian.
Bardzo dużo tych odmian. Ograniczyłbym odmiany podobne czy krewne do jednej wybranej. Lepiej Red Wealthy niż zwykła, dla przykładu, Lired też podobno lepszy do handlu niż zwykły JG. W celu urozmaicenia mozna sobie wsadzić po 2-3 drzewa dodatkowych odmian tak próbnie, zwłaszcza na antonówce - ale poza tym wybrać jakieś do posadzenia w większych ilościach. W odmianach letnich na natychmiastową sprzedaż warto mieć rozmaitość, zimowych - dobrać mniej a liczne drzewa pod kątem dobrego przechowania.
Jako takie dodatkowe odmiany - najlepiej szukać nietypowych smaków. Sa już amatorzy którym się sklepowa sieczka przejadła bo wszystko takie samo :lol:

Nowoczesne parchoodporne - ostrożnie. Nie sa to jakieś cuda i łapią wszystko inne - mączniak, mszyce, przedziorki, takie kłopoty których normalnie sie nie widzi, aż dziw czasem bierze. W ekologicznym sadzie oznacza to roznosiciela zarazy, uwaga. Warto poszukać szczegółowych informacji o danej odmianie; opis ogólny, taki z Pomologii może być miarodajny dla starych i wypróbowanych. Przy nowych odmianach te opisy to reklama, dopóki w praniu nie wyjdzie...
To samo dotyczy odmian wraźliwych na parch i mączniak. Mączniakowców nie warto sadzić bo nie ma wśród nich odmian na tyle lepszych by warto chorobę ściągać do gospodarstwa. Podatność na parch warto ocenić według swojego klimatu i gleby, bo to nie jest tak książkowo. Wrażliwsze powinny rosnąć luźniej, w słońcu i przewiewie, na antonówce mogą być odporniejsze.
Jak gdzieś pisze że odmiana "podatna na choroby kory i drewna" (a niezbyt mrozoodporna) - czytaj to mróz uszkadza korę i pociechy z tego nie będzie. Elize przykładem podobno.
Odmiany typowo "zachodnie" sa nieodporne na choroby z założenia. Pochodzą od selektów z Rzymu, suchego klimatu śródziemnomorskiego. To dotyczy innych grzybów też. Tak że w klimat Warmii warto się dobrze zastanowić nad "naszymi" tradycyjnymi.
Wspomniany Freedom - u mnie spotkał się z wielkim uznaniem sąsiadek jeśli o smak chodzi, zachwycone. Nie żebym wiedział czemu, ale owszem, sympatyczne jabłko. Już wyszczepiam kolejne drzewka (na antonówkę). Z kolei Topaz - ładnie się przechowuje, ale ani to dorodne, ani cud smakowy. Robactwo go obłazi z oskomą.
RedChief (Camspur) i inne te spury - bardziej na mróz wrażliwe niż oryginał, co by nie mówili. Tylko oryginału juz w sprzedaży nie ma. można dać na antonówce, ale trzeba przerzedzać.
Królową Renet spróbować warto z uwagi na jakość i odporność na choroby, ale marznąć potrafi i u mnie; to już jak szczęście sprzyja. Zawsze można dla takich odmian przewidzieć szczepienie wysoko na pniu antonówki, a nawet po staroświecku posadzić mrozoodpornych odmian i przeszczepić w koronie tymi wrażliwymi, z zostawieniem konara odmiany mrozoodpornej. Trzeba sobie jakoś radzić.

Kraby jako zapylacze - w tak zróżnicowanym odmianowo sadzie kłoportu z zapylaniem być nie powinno. Warto też rozważyć zamiast typowo ozdobnych jakieś użyteczne kraby, ja mam w planach Dolgo, do przyprawienia cydru; ciekawe np. są te z czerwonym miąższem.

To tak co do głowy przyszło. :wit

_________________
Pozdrawiam serdecznie


Góra   
  Zobacz profil      
 
wallador
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 20 mar 2013, o 08:47 
Offline
50p
50p
Postów: 56
Skąd: Augustów

 ---
Rossynant napisał(a):
Widzę że koncepcja dobrze przemyślana, ale skoro o uwagi proszą... z zastrzeżeniem że rolnikiem nie jestem a na dodatek z południa; natomiast owszem, ekologiem :wink:


Zarówno rolnikowi, czy nawet sadownikowi, byłoby trudno pomóc w tego rodzaju nasadzeniach, natomiast ekspert-amator i ekolog w jednym, jest tu wprost nieodzowny. „Dodatek z południa” nie przeszkadza, a o tyle ciekawy, że ostatnio stosunkowo często bywam w Krakowie. I to pomyśleć, że głównie z tak błahego powodu, że akurat tam Jagielloński znalazł sobie dogodne siedlisko;) i młodzież przyciąga. Poza tym, wg Snowarskiego nie ma już u nas strefy 5b, więc Małopolska i Warmia to strefy sąsiedzkie obecnie. Reasumując: można być daleko i blisko jednocześnie :) .
(aha, i nie musisz się w żaden sposób strofować za swoją wiedzę, choćby w oczach innych było to w dobrym tonie)

Rossynant napisał(a):
Co do gleby: wszelkie orki a zwłaszcza ugorowanie glebę niszczą i jak to ma być ekologicznie to oczywiście najlepiej utrzymać naturalną murawę. Już jej tam nie ma, rozumiem :D


Że ugorowanie niszczy, a już na pewno dostarcza nieuzasadnionych kosztów (bo może pomóc np. w pozbyciu się, nazwijmy to ogólnie, organizmów pasożytniczych - ale są przecież lepsze, zasiewowe sposoby), to już się przekonałem prowadząc w ten sposób, zresztą zgodnie ze wszelkimi zaleceniami, międzyrzędzia malin w 1 roku.
Faktycznie, zamiast tej naturalnej trawy rośnie tam koniczyna, jednak raczej była to taka naturalność, że na dużych połaciach występowały ugorowe chwasty, o których niżej wspomniałeś lub gęsty perz, ewentualnie skrzyp i podbiał (nawet na wzniesieniach, przy pH wprost alkalicznym), więc raczej nie ma czego żałować.

Rossynant napisał(a):
Wnieść nawozy wraz z głęboką orką. Obornika ile z analiz wychodzi, nie ma co przesadzać przed sadzeniem; kompostu nigdy za wiele; a wapnia w formie żwiru z jakiej naturalnej skały można też dodać do woli, będzie działał na długo. Fosfor też jest na długo i lepiej dać w głąb gdy jest okazja.


Może przydałoby się zastosować też tzw. orkę agromelioracyjną na głębokość ok. 50 cm po nawozach zielonych, ewentualnie po rozrzuceniu obornika ; gleba piaszczysto-gliniasta średniej ciężkości, więc jest szansa, że dostęp powietrza byłby wystarczający dla prawidłowego rozkładu materii organicznej. A może lepiej głęboko przyorać torf czy kompost, bo skoro już rozłożony, to żadne procesy gnilne nie zagrażają? Jeśli mógłbyś coś doradzić na ten temat, polegając może nie tyle na doświadczeniu (o które zazwyczaj tu trudno), co na własnych przemyśleniach, byłbym wdzięczny.
Naturalny wapń to już tam się znajduje, natomiast fosfor muszę wprowadzić koniecznie.

Rossynant napisał(a):
A potem murawa. Jak prowadzona to też od gleby zależy, oraz od podkładki - drzewa na półkarłach powinny stać w niskiej -często koszonym trawniczku. Na antonówkach mogą być w naturalnej łące, koszonej parę razy w roku, nawet w niekoszonej dadzą radę tylko krzewy czy jeżyny się rozplenią.


Rossynant, dość dokładnie czytałem wypowiedzi jabłonkowe, mam skopiowane tyle Twoich, Pomologa i innych udzielających się na forach osób że nawet nie jestem w stanie ich wszystkich w detalach zapamiętać, ale główne założenia, a już zwłaszcza Twoje, jako dla mnie w tym przedsięwzięciu najbardziej użyteczne, znam na pamięć.
Z tego co pamiętam, mówiłeś, że trawnik to ma być przy M9, ale naprawdę nie o to. Mogę na tym hektarze mieć trawnik, żaden problem. Choć za trawnikami nie przepadam, bo miasta to mam dość na co dzień, stąd właśnie ucieczka w to, co kocham. Podkreślam, że bardzo jestem wdzięczny za to, że zechciałeś odpowiedzieć, gdybyś uznał, że masz w tym miejscu jakikolwiek powód, aby się żachnąć :) .

Rossynant napisał(a):
Nie wiem jak tam Twoje warunki czy możliwości, ale ja bym wysiał najpierw sanitarne - gorczyca, gryka, aksamitka etc; a potem mieszanki dające dużą masę - wyki, łubiny, facelia. Do zakładania murawy można też pomieszać: motylkowe nawozy zielone+ trawy i koniczyny. Mozna też dodać mieszankę typu "naturalna kwitnąca łąka" by skład gatunkowy wzbogacić. Ale rośliny kwitnące w murawie mogą być tylko jeśli żadne środki owadobójcze nie będą stosowane.


Warunki i możliwości są naprawdę dobre, mimo licznych przeciwności, raczej z winy ludzkiej niż mojej, choć też mojej akurat takiej konstrukcji psychicznej, czy bardziej osobowościowej, czy jak to tam nazwać. Tak czy siak są dobre i raczej takie pozostaną, jak zawsze. Gorczyca, gryka, facelia, aksamitka, to już wiadomo, potem mieszanki dające azotowość, normalne. Do zakładania murawy koniczyna, trawy międzyrzędziowe, aksamitki na nicienie i gryzonie, pięknokwitnące roślinki (chwasty nomenklaturowo), malinki pod jabłonkami, to wiadomo też. W tym względzie mamy takie same zdanie.

Rossynant napisał(a):
Dobór podkładek - tu cała koncepcja się liczy.


No właśnie, szanowny Panie (pisane książkowo, bez żadnych zamiarów, poza fajnym brzmieniem pisania i czytania). Tu jak cholera potrzeba mi Twojej pomocy.

Rossynant napisał(a):
Rozmiar drzewa i rozstawa będzie zależeć głownie od gleby i sposobu prowadzenia. Identyczne drzewo można mieć w rozstawie na 1 metr i na 6, zależnie od gleby i sposobu cięcia - to sobie najpierw trzeba określić. Rzadka rozstawa oczywiście oznacza mały plon na początek, zanim się drzewa rozrosną. Ale gęsta oznacza kupę cięcia i kłopoty zdrowotne. Najlepiej z góry założyć rozstawe gęstszą lecz w takim układzie by dało się zmienić układ rzedów na prostopadły, usuwając co któreś drzewo. Albo założyć że w przyszłości usunie się co drugie, a pozostałym zwęzi korony, na coś w rodzaju szpalerowych.


Rossynant, ja nie chcę wycinać co drugich drzewek, ani zmieniać układu rzędów na przeciwne. Chciałbym, abyś doradził mi, które z podanych odmian mam usunąć przy podanym przeze mnie rozstawie rzędów, żebym nie miał tej kupy cięcia i takich kłopotów zdrowotnych drzew, które mogą przerzucić się na całe nasadzenie.


Rossynant napisał(a):
Nie upierałbym się że drzewa mają być wszystkie takie same a tylko wielkość regulowana doborem podkładki. To niekoniecznie tak działa.


wielkość jest regulowana doborem podkładki w danym rzędzie. Pewnie można inaczej, ale dla laika jest to bardzo dobre rozwiązanie, żeby mógł jakoś dostarczanie słoneczności (bo tak to ułożone), zapylania wzajemnego (też tak ułożone<poza rzędami które ze względu na siłę wzrostu muszą być akurat w tej a nie innej kolejności>) i całą tą wieloodmianowość ogarnąć. Po prostu Rossynant musisz postawić się na moim miejscu człowieka, który dopiero zaczyna przygodę z całym tym galimatiasem odmianowym.

Rossynant napisał(a):
Nie kombinowałbym z dokładnym rozliczaniem ile co urosnie na której podkładce, bo to się dopiero okaże. Prościej przyjąc większy rozstaw dla silniejszy odmian, pogrupować według tej siły wzrostu na ile to poręczne; a podkładkę stosować odpowiednio do koncepcji uprawy i właściwości odmiany.


przecież nie kombinuję; po prostu musiałem przyjąć jakieś wielkości początkowe, żeby w ogóle móc cokolwiek planować. Przyjąłem przecież większy rozstaw dla bardzo silnych i silnych odmian; nawet przy tych podkładkach, które podałem, przecież tak być powinno. No chyba wiesz, że musiałem przyjąć jakieś założenia.

Rossynant napisał(a):
Dałbym wszelkie drzewa na półkarłach w osobną kwaterę, a te na antonówce osobno. Inny typ prowadzenia, będzie prościej. Półkarły wymagają lepszej gleby - jak gdzieś gorszy kawałek to tam przewidzieć antonówki.


co jest, Rossynant? Przecież rzędy są osobno; jakie tam znowu kwatery, tu kwaterami są tylko rzędy, przecież. To ma być nasadzenie amatorskie, żadne względy dochodowościowe się nie liczą, prócz takich, żeby owoce były w miarę szybko, było ich dość sporo, jeśli możliwe to przy przerzedzeniach dość dobrej jakości, żeby sad cieszył mnie i ludzi też jak najbardziej. Coś tam pewnie się zarobi, ale nie jest to głównie po to, planuję szereg dość dziwnych miejsc, choćby odpoczynku i wytchnienia w tej serwowanej nam przez system pogoni. Takie przede wszystkim dla mnie nasadzenie poprzez korzystanie na tym nasadzeniu ludzi. No chyba jasne. (gleba na tym raptem półhektarowym kawałku jest identyczna.)

dzięki na razie, naprawdę akurat mam tyle, nie wiem, zajęć? że na mój własny sad nawet nie starcza mi czasu; dokończę później. ale jeślibyś miał jeszcze siłę i ochotę już teraz przysłużyć mi się pomocą na wszelkie moje dywagację, będę Ci wdzięczny.


pozdrawiam,
jacek


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
wallador
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 25 mar 2013, o 06:49 
Offline
50p
50p
Postów: 56
Skąd: Augustów

 ---
Sorki, że tak długo zajęło mi dokończenie, ale dopiero dziś zmobilizowałem się, a poza tym w swej odpowiedzi dostarczyłeś tak wielu nowych dla mnie wiadomości, że trudno to wszystko razem ogarnąć.

Rossynant napisał(a):
Prościej przyjąc większy rozstaw dla silniejszy odmian, pogrupować według tej siły wzrostu na ile to poręczne;


Myślałem, że właśnie tak postępiłem, bo przecież w 1-szym rzędzie zaplanowałem odmiany bardzo silnie rosnące (rozstaw 6 m), w 2-gim odmiany silnie rosnące (rozstaw 5 m), a w następnych średnio lud słabo rosnące (rozstaw 4 m). Sądziłem, że dla odmian 1 i 2-go rzędu podkładki M26 lub P14 będą odpowiednie, choć pamiętam, że ogólnie zalecałeś stosowanie podkładek począwszy od M7, żeby było więcej korzyści, niż kłopotów przy nasadzeniach amatorskich – jednak chyba w chłodnym klimacie zwłaszcza P14 byłaby bardziej odpowiednia?

Rossynant napisał(a):
a podkładkę stosować odpowiednio do koncepcji uprawy i właściwości odmiany.


Oczywiście masz rację, jednak bardzo wątpliwe, czy przy moim rozeznaniu w temacie dam radę dobrać podkładki do właściwości odmian, przy tak szerokim ich wachlarzu. Przecież nie ma szans, abym znalazł gdzieś jakieś informacje na ten temat co do szeregu odmian, zwłaszcza że sprawa dotyczy nasadzeń amatorskich, a nie sadowniczych, a doświadczenia w tym temacie niestety nie mam żadnego.

Rossynant napisał(a):
Dałbym wszelkie drzewa na półkarłach w osobną kwaterę, a te na antonówce osobno. Inny typ prowadzenia, będzie prościej.


Po prostu o tym nie wiedziałem; myślałem, że prowadzenie jabłoni, jeśli chodzi o sposób cięcia drzew, zależy tylko od odmiany, a od siły podkładki to potrzeba palikowania, nawożenia itp.
Dobrze, spróbuję dać te na antonówce w oddzielnych rzędach, choć to pewnie trochę mi sprawę skomplikuje; dotychczas brałem pod uwagę takie usytuowanie, aby:
- zapylacze rosły jak najbliżej siebie (choć pewnie przy takim spektrum nie ma to aż takiego znaczenia)
- nasłonecznienie było jak najlepsze (zarówno przez dobraną przypuszczalną wysokość drzew, jak też kierunek rzędów północny wschód – południowy zachód)
- pierwsze i ostatnie odmiany w rzędach były wystarczająco mrozoodporne (ze względu na zagrożenie wiatrowe i spadki terenu na końcach rzędów)
- długość rzędów wynosiła 95-96 metrów (aby kończyły się przed zastoiskiem mrozowym)
- rozstaw w poszczególnych rzędach był stały (1 rząd – 6 m, 2 rząd – 5 m, następne rzędy – 4 m) i w miarę odpowiedni dla poszczególnych kombinacji odmiana-podkładka.
Sadząc te na Antonówce w oddzielnych rzędach, pewnie trudno będzie utrzymać mi optymalne rozmieszczenie zapylaczy. A może zamiast Antonówki czy A2 zastosować MM106 czy M7?

Rossynant napisał(a):
Wysokość sadzenia - już wyjasniam że to ma wpływ tylko przy podkładce skarlającej. Podkłądka silna nie skarla, więc nie ma zznaczenia jak wysoko jest szczepienie - drzewo na antonówce można zaszczepić np. metr nad ziemią. I tak się robiło, bo pień z antonówki jest odporniejszy niż u wielu odmian.


Dzięki za wyjaśnienie. Ale czy jeśli na Antonówce damy odmianę słabo rosnącą, np. Dark Rubin czy Honeycrisp, to czy drzewko na takiej podkładce będzie miało naturalną, tzn. słabą siłę wzrostu (tak przyjąłem w założeniach), czy też może będzie większe (co też byłoby dość logiczne, więc nie jestem pewien)? Mógłbyś, tak dla całkowitej jasności, wyjaśnić tę kwestię? Oj, chyba już wiem; będzie zapewne tak duże, jak wysoko tę szlachetna odmianę naszczepimy, prawda?

Rossynant napisał(a):
drzewko na M26 szczepieniem na jakie 20 cm wzwyż będzie "karłowe" jak na M9 powiedzmy; szczepieniem u ziemi - "półkarłowe".


O właśnie, dzięki, dzięki. Właśnie nie wiedziałem przy jakiej wysokości sadzenia zakłada się daną siłę wzrostu (np. te około 55% przy M26). Przypuszczałem, że pewnie przy 15-20 cm, ale skoro przy 5 cm, to bardzo dobrze; będzie można sadzić drzewka bardzo nisko na ziemią, bez obawy że wówczas wyrosną dużo większe i nie zmieszczą się w rzędach przy przyjętych założeniach.

Rossynant napisał(a):
Dla dokłądniejszego określenia najlepiej się kierować wynikami doświadczeń z podobnego klimatu i gleb, np. Skierniewickich. Podają, tabelarycznie, jak która odmiana przyrasta i plonuje. Ale na charakterystykę zabytków, a jeszcze na antonówkach, raczej nie licz :)


Szukałem ofc, ale jeśli już coś znajduję, to tylko te nowsze odmiany i przeważnie przy glebie gliniastej kl. IV, jeśli dobrze kojarzę (sprawdziłem, właściwie mówią o glebach płowych, a więc pewnie żyzność podobna do moich).

Rossynant napisał(a):
Drzewa skarlane to drzewa osłabione. Przemyśl dobrze to stwierdzenie... Im bardziej będziesz je skarlał tym większe mogą sprawiać kłopoty. Trzymałbym się "półkarłowych" i ani kroku niżej - karłowe rośnie tylko na grządce w ogródku przy stałej pielęgnacji. Zabiegi co tydzień albo zapomnij o plonie.


No Rossynant, bez przesady proszę pana; przecież już tyle razy uświadamiałeś nam, amatorom, tę sprawę, że choćby mi wszystkie podręczniki radziły inaczej, za żadne skarby na podkładkę słabszą od M26 bym się nie skusił :). Najchętniej to stosowałbym przynajmniej M7, jednak ze względu na region, o czym już pisałem, chyba tą P14 najwłaściwiej byłoby zastosować, gdzie to możliwe. Tylko nie wiem, czy łatwo na niej odmiany są dostępne.

Rossynant napisał(a):
Drzewa silne, na antonówce/A2 (MM106 odradzam) to inna kategoria; będą zdrowsze, mniej wymagające, inaczej się zachowają we wzroście i owoc też dadzą nieco inny. Inaczej też można je prowadzić. Pewne odmiany mogą mieć sens jako silne drzewa, a inne niekoniecznie, niezależnie od samej ich siły wzrostu.
W sadzie ekologicznym i sprzedaży na miejscu silne drzewa mogą być same w sobie atutem. Wadą jest czekanie na plon, zanim się drzewa rozrosną. Wśród drzew na antonówkach, zwłaszcza silnych odmian, sadzonych w dużej rozstawie na przyszłość - można wsadzić coś innego, krzewy owocowe albo powiedzmy brzoskwinie, które posłużą przez pierwsze 10 lat nim się jabłonie zamkną w rzędach.


Pewnie, że na A2 są zdrowsze, mniej wymagające, piękniejsze i ogólnie porządniejsze, a na dodatek bardziej pasują do tych nasadzeń. Jednak priorytetem tu jest dość szybkie uzyskanie plonowania, powiedzmy w ciągu 3-4 lat, a nie 6-8. Naturalnie, bardzo prawdopodobne jest, że w przyszłości zdecyduję się na nasadzenia typowo ekstensywno-ekologiczne na znaczniejszym areale, ale najpierw, prócz względów o których wspominałem, chciałbym poznać walory smakowe różnych odmian, zapotrzebowanie na rynku lokalnym, sposoby prowadzenia, sprawdzić odporność drzew w danych warunkach, przygotować się odpowiednio do przetwórstwa ekologicznego (soki naturalne powiedzmy), po prostu zdobyć trochę wiedzy i doświadczenia w nie za długim, ale też odpowiednio dostosowanym, czasie.

Rossynant napisał(a):
Niektóre odmiany z tych dawnych dobrze się nadają do skarlania, inne mniej.


Czy mógłbyś wymienić te z przedstawionych, o których wiesz, że można je sadzić na półkarłowych i te, dla których zalecałbyś Antonówkę? Nie wiem, czy dobrze rozumuję; na skarlających te silnie rosnące, a na Antonówce większość tych średnio i słabo rosnących, czy tak? Czy może też te słabsze właściwiej jest sadzić zazwyczaj na M7 przykładowo?

Rossynant napisał(a):
Nowoczesne odmiany właściwie wszystkie sa do skarlania, pod tym kątem selekcja.


Wiem, że sporo z nich urodzajniej i dorodniej plonuje na skarlających; czy o to Ci chodziło? Czy o jakieś też inne względy (typu smak, wybarwienie)?

Rossynant napisał(a):
Odmiany plonujace obficie a przemiennie i o drobniejszych owocach warto dać na półkarły, jest możliwość uzyskania lepszej klasy owocu. Np. Papierówka, Kronselska czy Wealthy.


Aha, no to już sprawa się wyjaśnia.

Rossynant napisał(a):
Z drugiej strony - drzewa na antonówce będą odporniejsze, pożyją dłużej (użyteczne przez 30-40 nawet lat), przy odpowiednim prowadzeniu owoc będzie dobrej jakości - choć nie "typu sklepowego" i eleganckiego wyglądu to lepszy w smaku i przechowywaniu; coś dla klientów na miejscu oraz na przeroby, naturalne soki i cydr wchodzą w modę.


To by bardzo pasowało, tylko ten wspomniany czas…
O plonowaniu na różnych podkładkach półkarłowych trochę materiałów już mam i będę brał to pod uwagę. Z nawożeniem na tak niewielkim areale nie będzie problemu. Szczepieniem będę sadził najniżej, jak możliwe; myślę, że gdzieś tak na 3 cm powinno być dobrze. Gleba jest średniej ciężkości, wiadomo, nie tak silnie chroniąca drzewko, jak ciężka, ale zawsze; przy słabszych od M7 mogę postawić paliki, jeśli zalecasz.

Rossynant napisał(a):
Antonówka/A2 - warto zastosować do odmian wrażliwszych, tak na mróz jak choroby.


Aha, no to trzeba byłoby jeszcze pod tym katem dopasować; chyba nie ogarnę…


Rossynant napisał(a):
Cięcie: to bardzo zależy od typu owocowania odmiany i pod tym katem trzeba patrzyć. Wręcz sadziłbym drzewa wg. typu cięcia żeby było prościej prowadzić. Trzeba zdecydować jakim sposobem będzie się drzewa prowadzić, metod jest wiele.


Nie wiem jaką metodą, bo póki co mam o tym tylko jako takie ogólne pojecie, ale w zarysie chodzi mi o to, aby przez 2-3 pierwsze lata drzewko było formowane na dość rozłożyste, i to najchętniej przy jak najmniejszym udziale nożyc, a z wykorzystaniem odginania gałązek spinaczami, podwiązywania do palików itp. metod, a później już go nie katować cięciem, bo ani to zdrowe, ani uroku żadnego takie drzewko z posekatorowanymi konarami nie ma.

Rossynant napisał(a):
Można zastosować cięcia odnawiające, prowadząc drzewa osiowo lub z kilkoma stałymi konarami. Trzeba to zdecydować bo od tego zależy rozstawa.


Wolałbym z konarami, bo rozłożyste są fajniejsze po prostu.

Rossynant napisał(a):
Odmiany owocujące na końcach długopedów, jak np. Rubin, należą do "tradycyjnych" jak dla mnie. Przy tych drzewach prościej jest nie skracać, ciąć jedynie na prześwietlenie co parę lat - tak jak w starych sadach. Korona będzie duża, rozstawę trzeba przyjąć szerszą, plon "z ha" nieco niższy na początek.


Plon z ha niech tam będzie już sobie jaki chce (zwłaszcza, że nie mówimy tu przecież o jakichś wielkich hektarach :) ).

Rossynant napisał(a):
Drzewa na antonówkach - lepiej z góry założyć że nie będą intensywnie cięte.


W tym nasadzeniu chciałbym na Antonówce prowadzić tylko te odmiany, które koniecznie trzeba (biorąc pod uwagę też to, aby, jak to Ty nazywasz, nie przypominały one bardziej krzaków pomidorów niż jabłoni, jeśli zastosujemy do nich np. podkładkę M7).

Rossynant napisał(a):
Toteż warto użyć tu odmian dobrych do przerobu, sokowych i kuchennych, a i o cydrowych warto pomysleć. Odmiany takie jak Antonówka, James Grieve, Boskoop, Cesarz Wilhelm, Grafsztynek, Książę Albrecht są z dużych drzew wartościowe; odmiany zabytkowe zawsze zresztą pasują do dużego drzewa. (…) Jednak rozstawa dla takich drzew znów większa się przyda.


Rozstawa nie aż tak wielki problem; gorzej z tym wspomnianym oczekiwaniem na owoce…
Choć może James Grieve na antonówce też dość szybko by zaowocował, jak sądzisz?

Rossynant napisał(a):
Co do doboru odmian.
Bardzo dużo tych odmian.


Wiem, że dużo, ale trudno jest wybrać niewiele nie znając smaku powiedzmy 90% tych odmian.
Bardziej planowałem to pod kątem kolekcji odmian i próbnego nasadzenia, przy jednoczesnym założeniu nawet bardziej bezpośredniego zbioru z drzew owoców przez osoby odwiedzające, niż przez sprzedaż na rynkach lokalnych, więc wydawało mi się, że takie zachowanie różnorodności będzie odpowiednie i nawet pożądane, a przy tym byłoby niezwykle urokliwe.

Rossynant napisał(a):
Ograniczyłbym odmiany podobne czy krewne do jednej wybranej. Lepiej Red Wealthy niż zwykła, dla przykładu, Lired też podobno lepszy do handlu niż zwykły JG.


Właśnie, Rossynant, popatrz: Red podobno w smaku najlepsze (bardzo się przyda), Lired znowuż do handlu (tez przydałoby się wypróbować), zwykły James wg Pomologa najobfitszy (także wypadałoby posadzić dla porównania, aby być może w nasadzeniach przetwórczych kiedyś zastosować). I weź tu człowieku bądź mądry, i wybierz.


Rossynant napisał(a):
W celu urozmaicenia mozna sobie wsadzić po 2-3 drzewa dodatkowych odmian tak próbnie, zwłaszcza na antonówce - ale poza tym wybrać jakieś do posadzenia w większych ilościach.


Przecież prawie całe nasadzenie to są właśnie te po 2-3 drzewka w odmianie tak na próbę, co skutkuje niestety tym, że te większe ilości to już są od 4 do 10 sztuk nielicznych odmian (raptem James Grieve, Malinówka, Beforest, Ananas, Jester, Honeycrisp). Mówiąc najoględniej, przy areale, który chciałbym i myślę, że stosunkowo bezawaryjnie mogę przeznaczyć na działalność najprawdopodobniej niedochodową
- 0,5 ha jabłonie
- 0,3 ha grusze
- 0,2 ha porzeczki i agrest
- 2 ha czereśnie, wiśnie, morele, brzoskwinie, śliwy, inne wszelkie niszowe (aktinidia, dereń, urodzin, jeżyna bezkońcowa, jagoda goi, kamczacka itp.)
- 1 ha malina jesienna (te już są, więc nie wliczając poniesionych już kosztów, może jakaś tam dochodowość będzie)
- 0,5 ha borówka wysoka (tu już przy bardzo wysokich kosztach założenia dochodowość powinna być przyzwoita, co pozwoliłoby mi zbilansować całe te 5 ha marzeń :) )
- 0,5 ha warzywa (myślę, że na tym też coś się zyska)
na jakieś większe ilości jabłoni danej odmiany po prostu nie ma miejsca.

Jednak skoro i Ty i przedmówca tak nalegacie na to zmniejszenie ilości odmian, spróbuję trochę skorygować, bo skoro mając doświadczenie w nasadzeniach tak twierdzicie, to zapewne rację macie.
Zresztą przecież sam wiem, że taka różnorodność utrudnia bardzo prowadzenie i racjonalność finansową, ale jeśli za bardzo zubożę wielogatunkowość, to wyjdzie jak wszędzie, czyli przyjemność prawie żadna.

Rossynant napisał(a):
W odmianach letnich na natychmiastową sprzedaż warto mieć rozmaitość, zimowych - dobrać mniej a liczne drzewa pod kątem dobrego przechowania.


Cenna uwaga, zwłaszcza na przyszłość.

Rossynant napisał(a):
Jako takie dodatkowe odmiany - najlepiej szukać nietypowych smaków. Sa już amatorzy którym się sklepowa sieczka przejadła bo wszystko takie samo :).


Faktycznie, przecież takich np. ogórków ze sklepu to już całkiem się jeść nie da; nawet mizeria przy najwyższej jakości śmietanie i zasoleniu tak obfitym, aby dało się to jakoś przełknąć, daje po prostu mizerne rezultaty (co poniekąd dość oczywiste – bo skoro mizeria to mizerię przecież oznacza :) ). Dzieciaki natomiast, chyba ze względu na niewiedzę, że ogórki powinny mieć właściwy sobie smak, często nawet nie zauważają, że coś z tym sklepowym jedzeniem jest nie tak. Dla nas, starszych pokoleń, jest to aż nazbyt wyczuwalne; pewnie też z tego względu, że przecież żyjąc już trochę lat na tym świecie, człowiek zdążył naszpikować się już taką ilością trucizn serwowanych nam przez system, że organizm po prostu broni się przed zatruciem niechybnym.

Rossynant napisał(a):
Nowoczesne parchoodporne - ostrożnie. Nie sa to jakieś cuda i łapią wszystko inne - mączniak, mszyce, przedziorki, takie kłopoty których normalnie sie nie widzi, aż dziw czasem bierze.


Dobrze, że o tym piszesz, bo myślałem, że skoro parchoodporne (choćby tylko w dużej mierze), to już na pewno na ekologię przydatne. Jak widać, nie zawsze.
Co do mączniakowców, to musiałbyś mi trochę pomóc w doborze, bo sam wiesz, jak to jest z tą literaturą. Natomiast jeśli o parch chodzi, to spróbuję posadzić trochę malin pod drzewami (bo pewnie obecność ich obok za bardzo tu nie pomoże) tak, aby nie rozprzestrzeniły się nadmiernie. Mam nawet pewien pomysł, ale co normalne podwyższający koszty założenia, więc suma sumarum nie wiadomo, czy wart realizacji.

Rossynant napisał(a):
Odmiany typowo "zachodnie" sa nieodporne na choroby z założenia. Pochodzą od selektów z Rzymu, suchego klimatu śródziemnomorskiego. To dotyczy innych grzybów też. Tak że w klimat Warmii warto się dobrze zastanowić nad "naszymi" tradycyjnymi.


W porządku, spróbuję obecność tych innoklimatycznych trochę ograniczyć.

Rossynant napisał(a):
Wspomniany Freedom - u mnie spotkał się z wielkim uznaniem sąsiadek jeśli o smak chodzi, zachwycone.


No widzisz, a wszędzie się czyta, że ten Freedom to taki brrr (może każdemu po prostu wolność inaczej smakuje :) ).


Rossynant napisał(a):
RedChief (Camspur) i inne te spury - bardziej na mróz wrażliwe niż oryginał, co by nie mówili. Tylko oryginału już w sprzedaży nie ma. można dać na antonówce, ale trzeba przerzedzać.


Przerzedzanie nie problem, jeśli sie tylko wie, które odmiany.

Rossynant napisał(a):
Królową Renet spróbować warto z uwagi na jakość i odporność na choroby, ale marznąć potrafi i u mnie; to już jak szczęście sprzyja.


Mieliśmy u siebie Królową i Szarą, a to pewnie tylko ze 20 km na Rajgród w linii prostej, więc może klimat sprzyjający. Zresztą Szara Reneta (a może nawet Złota) pewnie rośnie tam dalej; latem sprawdzę.

Rossynant napisał(a):
Zawsze można dla takich odmian przewidzieć szczepienie wysoko na pniu antonówki, a nawet po staroświecku posadzić mrozoodpornych odmian i przeszczepić w koronie tymi wrażliwymi, z zostawieniem konara odmiany mrozoodpornej. Trzeba sobie jakoś radzić.


Racja, racja. Jednak nie wiem, czy mi na przeszczepienia starczy czasu, a poza tym nigdy tego nie czyniłem, więc jest problem.

Rossynant napisał(a):
Kraby jako zapylacze - w tak zróżnicowanym odmianowo sadzie kłoportu z zapylaniem być nie powinno.


Zapylanie, zapylaniem, ale wstawiłem je przy takiej planowanej polance, dla ozdoby też i sprawdzenia, jak będą rosły.

Rossynant napisał(a):
Warto też rozważyć zamiast typowo ozdobnych jakieś użyteczne kraby, ja mam w planach Dolgo, do przyprawienia cydru; ciekawe np. są te z czerwonym miąższem.


Te z czerwonym środkiem mam wkomponowane na końcu listy, tylko ich na forum nie dopisałem.
Jednak gdybyś podał które na cydr byłyby najlepsze, byłoby fajnie.

Rossynant napisał(a):
To tak co do głowy przyszło.


I tak tyle w tej Twojej głowie się mieści, że nie wiem, czy dam radę całą tę nową wiedzę opanować i jakoś wykorzystać z pożytkiem przy planowanych nasadzeniach; po prostu czym więcej wiadomości, tym bardziej skomplikowane wydaje się być dość proste przecież w założeniach nasadzenie.

Tu miałem zamieścić przeorganizowaną listę odmian, ale dziś już nie dam rady, jeśli ma być dość dobrze dobrana; rano mam trochę spraw do załatwienia, które jakoś mi umknęły w tamtym tygodniu, niechybnie także na skutek dość niewinnych przecież odwiedzin w piwniczce, co pewnie w poprzednim poście łatwo dało się, nie tyle może wyczuć, co zauważyć :)
Jednak zamieszczę ją pewnie w nowym temacie, bo może ten tytuł „… w chłodnym klimacie” w jakiś dziwny sposób splótł się z zimą, która postanowiła też od nas nie odchodzić; nigdy nie wiadomo, co na tę pogodę może mieć wpływ w świecie naczyń połączonych :)
A jednak Święta to powinny być przecież, choć nie zapowiadają, co nieco cieplejsze… :wit

serdeczne dzięki za tak retrospektywną i perspektywiczną jednocześnie odpowiedź,
jacek


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
mirzan
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 25 mar 2013, o 09:14 
Offline
1000p
1000p
Postów: 4073
Skąd: Lubin

 1 szt.
Czy policzyłeś ile godzin pracy taki sad wymaga? Dochodu nie da,więc praca w czynie społecznym,oby nie wyszło dwa etaty na właściciela.


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
antek5
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 25 mar 2013, o 22:17 
Offline
50p
50p
Postów: 68
Skąd: małopolska(charsznica)

 ---
Witam
miło poznać ludzi którzy chcą prowadzić uprawę ekologiczną. Wszelkie dyskusje na temat ekologi mają problem przebić się na forum.
Ja na sadach się nie znam, jestem rolnikiem uprawiam warzywa. Chciałem polecić ci środek efektywne mikroorganizmy EM (dopuszczony do stosowania w rolnictwie ekologicznym ).
Ja dzięki zastosowaniu EM-ów wykluczyłem narzazie około 3/4 stosowanej chemii, w pieszym roku stosowania. W sadach również można go stosować


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
eko-ogrodnik
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 26 mar 2013, o 22:27 
Offline
10p - Początkujący
10p - Początkujący
Postów: 12
Skąd: opolskie

 ---
Witam,
Dołączę się do dyskusji na ciekawy temat. W kwestii odmian nie będę się wypowiadał bo byłbym mało obiektywny.

Patrząc na powierzchnie planowanych nasadzeń i ich strukturę dokonał bym „małej” zamiany.
- 2 ha jabłoń w tym 1,5 ha sadu produkcyjnego na M 26, oraz 0,5 ha sadu kolekcyjnego z wszelkimi wynalazkami (duża różnorodność odmian i smaków) – podkładka i zagęszczenie wg. życzenia.
- 0,5 ha czereśnie, wiśnie, morele, brzoskwinie, śliwy, inne wszelkie niszowe (aktinidia, dereń, urodzin, jeżyna bezkońcowa, jagoda goi, kamczacka itp.) – czyli po kilka drzewek lub krzaków. Dlaczego taka zamiana? Może być problem z lokalnym zbytem niszowej produkcji. Wiśnie i śliwa są problemowe (nie znaczy nie możliwe) do uprawy w ekologii, wiśnia ze względu na choroby szybko gubi liście (szczególnie wrażliwa jest Łutówka), natomiast w śliwie występują mszycą i inne szkodniki, a w konsekwencji szarka. Podobnie w czereśni jest problem z mszycą, a i nasionnica trześniówka ogranicza dobór odmian. Natomiast morele, brzoskwinie tu nie ma problemu ze zdrowotnością, ale mogą przemarzać na północy.

Warzywa to bardzo dobry pomysł, zbyt jest zawsze, w każdej ilości, spróbuj też upraw pod osłonami. Warzywa można uprawiać w międzyrzędziach w sadzie – przy dużym rozstawie (przez kilka lat na początku).

Nie należę do wielkich zwolenników EMów, więcej korzyści dla gleby i roślin daje stosowanie kompostów i gnojówek, ale to jest moje zdanie.

_________________
Pozdrawiam
http://www.eko-ogrodnik.pl


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
wallador
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 27 mar 2013, o 03:33 
Offline
50p
50p
Postów: 56
Skąd: Augustów

 ---
mirzan napisał(a):
Czy policzyłeś ile godzin pracy taki sad wymaga? Dochodu nie da,więc praca w czynie społecznym,oby nie wyszło dwa etaty na właściciela.

mirzan, dwa etaty w sezonie to normalka, chociaż najczęściej takie niefizyczne, ale nadreptać się to czasem trzeba bardzo dużo. ile godzin pracy za bardzo nie da się wyliczyć, więc kosztów przedsięwzięcia także, jak również przyszłych dochodów przy niewiadomej produktywności. jednak myślę, że jak już zacznie się owocowanie, to system się zbilansuje, bo klientów to raczej na pewno nie zabraknie; nie liczyłem, ale indywidualnych tylko na maliny mam już pewnie ze 200-tu; przyjeżdżają zbierać osobiście lub dowozi się na telefoniczne zamówienie. poza tym sklepy, hurtownie, ośrodki, ciastkarnie itd. tak więc, gdybym tylko opierał się na uzyskaniu dochodu z omawianego sadu, to pewnie zysków żadnych by nie było, bo dochodziłyby np. koszty transportu, płaca za rozwiezienie (bo w tym sezonie pewnie juz osobiście nie dam rady), reklama też przy takiej formie dość kosztowna, opłacenie kobitek przy sprzedaży na mieście itp. jednak skoro i tak te koszty już ponoszę, to dodatkowa sprzedaż nawet szerokiej gamy owoców, tych kosztów już zawierać nie będzie, co znaczy, że zyski w przyszłości są bardzo prawdopodobne. po prostu zależy, kto jaką metodę ich obliczania przyjmie.
pewnie, że mógłbym zaplanować inaczej i zyski byłyby większe i pewniejsze, ale przecież nie o to chodzi; zresztą jakby tylko o to chodziło, całkiem ziemi bym nie tykał - to chyba oczywiste.

pozdrawiam,
jacek


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
wallador
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 27 mar 2013, o 10:47 
Offline
50p
50p
Postów: 56
Skąd: Augustów

 ---
antek5 napisał(a):
Witam
miło poznać ludzi którzy chcą prowadzić uprawę ekologiczną.

Witam również.

antek5 napisał(a):
Ja na sadach się nie znam, jestem rolnikiem uprawiam warzywa. Chciałem polecić ci środek efektywne mikroorganizmy EM (dopuszczony do stosowania w rolnictwie ekologicznym ).
Ja dzięki zastosowaniu EM-ów wykluczyłem narzazie około 3/4 stosowanej chemii, w pieszym roku stosowania. W sadach również można go stosować

takie preparaty, jak EM, czy też o innej metodzie działania, jak UGMax czy Timac, są na pewno warte stosowania, a już zwłaszcza w rolnictwie ekologicznym, przy pracochłonnych i w miarę intensywnych uprawach.

antek5 napisał(a):
Wszelkie dyskusje na temat ekologi mają problem przebić się na forum.

jak myślisz, dlaczego?

pozdrawiam,
jacek


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
mirzan
 Tytuł: Re: Zakładanie ekologicznego sadu owocowego w chłodnym klimacie
PostNapisane: 27 mar 2013, o 21:10 
Offline
1000p
1000p
Postów: 4073
Skąd: Lubin

 1 szt.
wallador napisał(a):
pewnie, że mógłbym zaplanować inaczej i zyski byłyby większe i pewniejsze, ale przecież nie o to chodzi; zresztą jakby tylko o to chodziło, całkiem ziemi bym nie tykał - to chyba oczywiste.


Grzebanie w ogrodzie,to taki fach,że albo przynosi zysk,albo powoduje straty. Nie ma miejsca
na okres przejściowy.
Dwa etaty dreptania w ogrodzie,kiedyś na to dreptanie zarobić trzeba,czasu może braknąć.
Jak zaczną drzewa owocować,a każde inne,to trzeci etat będzie,wynoszenie plonu
na kompostownik.Co rok wywalam jakieś drzewo,zostały jabłonie.Owoców z jednego drzewa
nie sprzedam,szkoda się schylać.Czasem woziłem zielonoświątkowcom,bo ludzi karmią.
Maliny też kiedyś sprzedawałem,i wiśnie. U nas za darmo nie ma komu dać owoców,trzeba by
cukru dorzucić i samemu zebrać.


Góra   
  Zobacz profil Wyślij e-mail      
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w temacie           [ Posty: 24 ]  Idź do strony nr...     1, 2  

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


    |    Kto przegląda ten dział ?

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

..
Skocz do:  
Opryskiwacze    E-sklep Marolex  
  * Witryna używa cookies. Polityka cookies.  Użytkowanie witryny oznacza zgodę na wykorzystywanie plików cookies i akceptację Regulaminu. *